令和4年度　第2回まちづくり交付金事業事後評価委員会

開催日時

令和5年2月3日（金曜日） 15時30分から16時30分

開催場所

市役所総合センター6階 C601会議室

委員

西村　弘　委員長

窪田　好男　委員長職務代理

石塚　裕子　委員

事務局

都市創造部道路課

傍聴者

1名

議事

1. 3期計画事後評価シート(案)に関する審議
2. 4期計画(案)に関する審議

配布資料

資料1　事後評価委員会(第1回)での意見とその対応

資料2　事後評価(原案)の公表結果　

資料3　事後評価シート(案)　高槻駅周辺地区(3期)

資料4　都市再生整備計画(案)　高槻駅周辺地区(4期)

資料5　今後のスケジュール

参考資料1　3期事後評価

参考資料2　4期計画

議事概要

開会

配布資料の確認等

委員紹介及び出席者の自己紹介

会議の公開及び傍聴について

事後評価委員会(第1回)での意見とその対応について

（委員長）

それでは、議事に入らせて頂きます。

「（1）事後評価委員会(第1回)での意見とその対応について」事務局より説明をお願いします。

（事務局より資料説明）

（委員長）

ここまでの説明に関しまして、何かご意見、ご質問がありましたら、よろしくお願いします。

（委員）

前回の会議で出ていたマイナス15パーセントの根拠、コロナの影響、猛暑の影響、さまざまなものの影響の中から、根拠の数字を求めていくというのは大事なことだと思います。今回、他の自治体も含めて、しっかり調べていただいていますが、どうしてマイナス15パーセントなのかという、その根拠ついてお尋ねしたいと思います。

（事務局）

他都市のデータは、年度は違いますが、猛暑日とそれ以外の日につきまして、実数で平日・休日別にデータをいただいております。減少率の平均値は、マイナス15.5パーセントとなっております。ある特定の市のデータを採用したということではなく、平均値として算出したものになっております。

（委員）

暑いと外に出るのが嫌で、あまり外出しないこともあり、それが大体15パーセントぐらいの減少ということですね。僅かしか減少してない都市と、大きく減少している都市があり、ばらつきがあるようですね。

（委員長）

減少することは間違いないので、どこかで数字を採らなければならない。それが平均すると15パーセントというのが、それほどおかしな数字ではないということが示されたのだろうと思います。

（委員）

都合のいい結果を強引に導こうとしているのではなく、15パーセントという数字が妥当であるということを、あらためて確認できたということだと思います。

（委員長）

他に、ご意見はありませんか。

「魅力ある」という言葉を追記した所もあります。一方で、バリアフリーの効果を感じやすい人にアンケートしたらどうなのかという意見については、参考にさせていただくとなっていましたが、今回は取り組まないということでしょうか。

（事務局）

フォローアップのアンケート調査を実施する中で、属性を把握できるようにしようと思っております。

（委員長）

「多世代だけではなく、多様性も」と書いてある所も参考にということですか。

（事務局）

多様性の部分についても検討はさせていただいております。

（委員長）

人が多数いるというのは一つの指標ではあるのでしょうが、そればかりでもないということがよく言われています。量ではなく質を捉える言葉として、どんなものがあるのでしょうか。

（委員）

少なくとも、富山で整備してきていた商店街などの地区においては、「にぎわい」という言葉がふさわしいと思います。

今日はちょっと早めに来て、買い物を兼ねて当該地区の状況を見て回ってきたのですが、ある意味にぎわっており、無電柱化などはやはり難しいのではないかと感じました。

一方、4期計画で示されている周辺整備となると、確かに、「にぎわい」ともちょっと違いますね。快適さというか、道を歩いていてストレスを受けないとか、心地よい、どんどん気持ちがすがすがしく朗らかになるとか、そこまでは示せないかもしれないですが。少なくとも、道から嫌な思いをするとか、ストレスがないというようなことは「にぎわい」ではないと思います。ただ、それに合う適当な言葉は、今は出てきません。

委員はどう思われますか。

（委員）

「にぎわい」に加えて「魅力ある」という言葉を付けていただいたので、そこで質の部分を少しは表現できているのかと思います。ただ、これからは本当に、数ではなくて質の時代なので、次のビジョン、方向性を述べられるときにも、一工夫、私たちも知恵を出して、できるといいかと思います。

（委員長）

一通りご意見をいただきましたので、この議題については以上でよろしいでしょうか。

では、次の議題に移らせていただきます。

事後評価(原案)の公表結果について

（委員長）

続きまして、「事後評価(原案)の公表結果」について、事務局より説明をお願いします。

（事務局より資料説明）

（委員長）

以上の説明に関しまして、何かご意見、ご質問がありましたら、お願いします。

意見がないというのはいいことなのか、悪いことなのか。不満があると意見が多数出るので、特段の不満はないということなのでしょうか。

（委員）

気になる点とか問題点などを指摘する意見がなかったというのは、普通に受け入れられたと解していいでしょうし、喜ばれているのだろうと思われます。ただ積極的に喜ばれているという証拠はありませんが、質問や反対の意見も来ないというのは、全く無関心なのか、受容されているかということだと思います。

これだけの工事で全く知らないとか、無関心ということもないかと思うので、少なくとも大きな問題はないと捉えられているのではないかと思います。

（委員）

あとは、知られてないのかもしれないですね。この意見募集をやっていることが伝わっていない可能性は非常に高いです。これに限らず、多くのパブリックコメントがそうで、その辺りが大きな課題かと思います。新たな方法、周知の方法の工夫というのは、継続して考えていかないといけないのではないかと思います。

（委員長）

こういう形のものなら、そんなに意見がなくていいのでしょうが、まちの将来を考えるとか、ビジョンに関わる話であれば、意見が何もなかったのでは、本当に心もとないので、そのためには参加をたくさん求めるような仕組み、仕掛け、その工夫が必要だと思います。

（事務局）

本市は、パブリックコメントに対する指針を設けており、意思決定過程の中で、政策的なものなど重要な部分も含めて、市民の意見を取り入れるというスタンスです。しかし計画によっては、意見が来ません。

逆に、100件以上意見が来る計画もあります。周知の仕方は、ホームページや広報的なもの等、いろんな方法をとっておりますが、市民が興味を抱くものについては、反応が大きく、質問的な意見や、たまに「これはよくできている」という意見をいただくこともあります。

引き続き、市民の意見の取り入れ方については、都市創造部だけではなくて、全体の管理部局を含めて議論していくべきだと思っております。

（委員長）

「これは何とかしないといけない」という危機意識があるものであれば、いろんな意見も集まるのでしょう。しかし、「高槻市はそこそこよくやっている」というところでは、参加意識、意欲に欠けるのかもしれないですね。

（委員）

繰り返しになりますが、あからさまに問題があったら、多くの方が指摘してくると思いますし、そういうことではなかったのだろうと思います。

ただ一方で、募集方法を見ると郵送、ファクス、市ホームページからとあり、市民だよりとか、LINEでお知らせなど多様な手段という所までは至っていません。

手続きとして公表されるから、意見を言いにくいのかもしれません。

もう少しソフトなところで意見を募りたい、反応を知りたいのであれば、シンポジウムやタウンミーティングなどを開いて意見をいただくとか、あるいはYouTube動画などを作って、「こんなにきれいにしました」と配信したら、「公園がきれい」、「確かに便利」、「それほどでもない」など、コメントがいろいろ付いて、大勢が分かるのではないでしょうか。そういう意味では、いろいろな意見集約の方法があると思います。

（委員長）

今後、要検討の課題ではありますが、今回の一連の手続きの中での方法としては、これでいいのではないかと思います。

それでは、次の議題に移りたいと思います。

3期計画事後評価シート(案)に関する審議

（委員長）

続きまして、「3期計画事後評価シート(案)に関する審議」につきまして、事務局より説明をお願いします。

（事務局より資料説明）

（委員長）

それでは、高槻駅周辺地区(3期)の都市再生整備計画の事後評価の妥当性について審議したいと思います。

この事後評価で妥当か否かという結論について、ご意見、ご質問がありましたら、お願いします。

（委員）

最初のこの事後評価の枠組みを考える手順として、コロナの難しさがある中で案を作っていただき、前回の1回目で指摘した点も取り入れていただいており、予定された評価の手順どおり行った結果も出ているので、プロセスと手順について、私は、妥当だと思います。

（委員）

前回、案を見せていただき、それに基づいて意見を修正されているので、これで妥当だと思います。

（委員長）

私もこの高槻に関わりを持つようになり12年になりますが、JR高槻駅と阪急高槻市駅周辺は、毎年変化しており、しかもいい方向に変わっているので、大変うれしく思っております。今期の計画も妥当という評価をして差し支えないと思います。今後も、頑張っていただきたいと思います。

では、この案につきましては妥当とさせていただきたいと思います。

4期計画(案)に関する審議​

（委員長）

それでは、続きまして、4期計画（案）に関する審議につきまして、事務局より説明をお願いします。

（事務局より資料説明）

（委員長）

それでは、この「高槻駅周辺地区（4期）都市再生整備計画」の妥当性について審議したいと思います。

（委員）

第4期は、主に道路、公園等の整備事業なのですが、それをどう評価するのか。指標2について事業の直接効果としては、恐らく、人口の増加にはつながりにくいと、一般的にはそう思われる中で、これでよいのか疑問です。経年変化から、ここ数年は、このエリアの人口割合が微増傾向にあり、このまま伸びていくだろうという推計に基づくということだと思うのですが。そういう意味で本当に事業効果として、この指標が相応しいのかどうか、もう少し補足説明していただきたいと思います。

次に、指標3について、観光施設の利用者数の増加ですが、これの基準値が令和3年度でいいのかという点についても聞かせていただきたいと思います。令和3年の数字というのが、これまでのコロナ前後の利用者数と比べてどういった数値になっているのかという点について、少し補足説明していだたければありがたいと思いました。

（事務局）

まず、指標2については、都市のコンパクト化について平成28年度から立地適正化計画を策定して取り組んでおり、その後の経年変化を見て設定しております。徐々に都市の中心部へ居住が進んでいるというデータが得られております。

一方、市内全人口は、令和3年辺りで減少しています。国立社会保障・人口問題研究所の推計によると、令和9年にはさらに減少する予測です。

それに対して、例えば直接的な影響として、マンションの建設によって区域内に人口が増えております。

引き続き、コンパクト化を目指していくことで、その周りにある道路、公園の魅力創出を含めて実現化していきたいと思っております。

（委員）

道路を整備したことと、人口が増えるということのロジックが必ずしも見えない中で、放っておいても人口が増えそうなのであれば、その指標を掲げていて、この整備をやってよかったという話になります。しかしこの整備自体が成功裏に終り、いい評価を得ているのに、人口が増えなかったから失敗だという扱いになりはしないか、そういう不安があるかと思いました。後になって、この指標はあまり関係なかったとされる恐れが懸念されます。

（委員長）

行政のほうもコンパクト・プラス・ネットワークを掲げているので、中心市街地の人口を維持していかなくてはいけないという問題意識があると思います。実際、人口は上回ってきているので。しかし、市全体として人口が減っていく中で、中心市街地で人口がちゃんと増えるのかという懸念はあり、それをどう表現していったらいいのかと思います。

（委員）

今回の整備内容に対して、この指標を付けるのが本当にいいのかというところは、ご説明を聞いても疑問が残ります。

（委員）

次に伺ってみたいことは、これからの道路整備については、どの分野においてもDXが推進される中で、交通分野であればMaaSなどがあります。そういう中で、この整備計画にそういったデジタルに対応した何か、例えば道路を歩けば、歩いただけポイントがどんどん溜まり、健康になりしかも溜まったポイントを健康に使え、「この地区はこの道路で確かにすごいよね」というようなことになれば、「住んでみたい」、「行ってみたい」というのは分かるのですが、普通に道路がきれいになっただけでは、それで家が建つ、人が住む、みんな寄ってくるというのは、ちょっと弱いということを申し上げておきます。

2点目としてお尋ねしたかったのは、道路整備におけるDX、国土交通省でもxROAD構想や、AIを使った道路管理、デジタル時代の道路整備などいろいろ言われていると思います。そうした中、引き続き潮流になりそうなデジタル化などに対応した、デジタル化をして魅力化をするというようなことは構想に入っているのかどうかという点を確認したいと思いました。

（事務局）

デジタル化、オープンデータ化について、調査研究もさせていただいておりますが、確定したものはございません。

（委員）

もう少し先ということなのでしょうね。私もこうしたらいいと言えたらいいのですが、「そういう流れになりそうだ」というレベルですので。

（委員長）

ある意味で、道路づくり、まちづくりに関わって考えると、歩きやすいまち、その歩きやすいまちも普通の人間が歩きやすいだけではなくて、多様な人が歩きやすい、目の不自由な人であればAIスーツケースなどで移動しやすくなる、ということも言われています。それが使いやすいという話になれば、質が確保できるようになってきます。そういうものが指標として出てきたらいいのですが。

（事務局）

市の中で、事務的な話ではDXを推進するという全庁的な取り組みはされているのですが、交通というハードの部分でそれができるかというところまではなかなか至っておりません。

一方で、自動運転の取り組みをどうしていくのか等、潮流に乗り遅れないようにしようというような流れはありますが、今回の計画にそれを明記するというところまでは、至っておりません。ただ、将来的にはそういう流れになっていくのだろうという予測はされます。

地域公共交通においては、別途、検討はしております。20年程前から、TDMについて、地域には市バスだけ入れて、他は朝だけ入れないでおこうかというような話はありましたが、地域内にある駐車場をどうするかといった課題もあり、なかなか実現できておりません。ただ、委員がおっしゃるように、方向としてはデジタル化というのは、見据えておかなければならないと思っております。

（委員）

一言、言うのであれば、基本的にはバリアフリーで、フラットで、どんな人でも移動できる、ペットを連れていても大丈夫、赤ちゃんを連れていても動きやすいということに加えて、自動運転の類いに対応するためには、割とシンプルな形状の道路ほうがいいのだろうし、どこでもネットでつながるようにしておくということぐらいだと思います。その上で、あえてデジタル対応とするかどうかという話かと思います。ただこれから数十年この道路で勝負するときに、後になって「これがすごく不便だ」というようなことをしてはいけないと思っております。

（委員長）

それを適切に評価するような指標、定量化に耐えられるような指標とは何なのだろうというのは、すごく悩ましいと思います。それがあれば確かに、目に見えていいとか悪いとか、言いやすい、分かりやすいという話ですが、質を担保する定量化といったものがどういう指標を取り入れればそうなるのかということは悩ましいですね。

（委員）

道路が快適と感じるという、感じるだけの指標をもう一個増やしていいのかどうかですね。

指標2をやめて道路が快適と思うという指標を入れるというのは普通に考えられます。指標1で包括的な評価していると思うので、そこから切り分けて、新たな指標を出していくというのはありますが、「絶対やってください」とか、「これでいけます」というほどの指標は確かに持ち合わせていないですね。

（事務局）

指標を三つ設定しているケースは多いですが、必ずしも三つでないといけないといことはなく、指標を二つに設定している計画もあります。

（委員）

この事業規模であれば、段階を踏んだ評価、多様な効果の評価など、指標が三つぐらい必要だと思います。

（事務局）

われわれは道路を造って、それが直接的なアウトプットだけではなくて、アウトカムに広がっていくというような、そこで土地利用が変わっていくということも期待しております。希望的観測かもしれませんが、中心市街地の中で容積率がある程度確保できている所で、マンションなどが活発に建設されれば、それはそれで効果としてあるかと思います。

（委員長）

この地域の固定資産税収のアップとかいうようなことも考えられるかも知れません。

（委員）

魅力が高まったので地価が上がる、地価が上がれば固定資産税が上がるということにはなります。そうすれば人口がたとえ増えてなくても、税収はアップしますね。画期的といえば画期的ですが、それを目指す道路政策を打ち出すのかどうかですね。

（委員長）

路線価が大きく上がって、それが実現できたらいのですが。

（委員）

富山市がコンパクトシティ政策を展開したときにそのような話がありました。

（委員長）

今すぐにここで、こんな案がいい、そちらが妥当だという方向には多分ならないと思いますので、今回は申し訳ないが、こういう意見が出ましたということにとどめたいと思います。

事務局より、先ほどの、指標3について説明をお願いします。

（事務局）

指標3について、令和3年度を基準値として見ている部分につきましては、年度集計になっているので、令和4年度時点では令和3年度の来場者数というのが最新データになっておりますので令和3年度の数値を用いて説明させていただいております。

コロナに関して、アフターコロナを見据えた上で、直近の数値からどう上げていくのかというところで、基準値を設定しています。

（委員）

それでは逆に、こちらの指標は基準値を下げていることになるので、評価指標として妥当性があるのかと言われると疑問が残ります。過去からの平均値を取るといったことも必要であったのではないかと思います。

（委員）

コロナ禍を基準に従前値より増えたからいいというのは、さすがに甘いのではないかと、みな思っていると思います。それは増えるのが当然ではないかと。平均値を取るというのもあるだろうし、参考値などで、例えば、コロナ以前も実はそんなに変わっていないと言われたら、それでいいと思えるのですが、コロナ禍の数字を基準に、それより少しでも増えたらいいと言われたら、甘いと思います。

（委員長）

今、整備中の高槻市立文化会館の周辺というのは、新しくできあがってくると、確実にその辺で集客も増えていくと予想されます。

（事務局）

過去の数字を見ると、建物の施設については、コロナになってからは利用者が大きく減っているという状況で、逆に寺社仏閣などのオープンエリアについては来場者が増えています。

コロナ以前の数字と比較すると、しろあと歴史館はコロナ以前から半減しておりますが、逆に寺社仏閣は、利用者は増えていっております。

場所にもよりますが、中心市街地については、同じような傾向があります。

（委員）

この事業をやった上での、ロジックモデル、この事業をやったおかげでこう増えたという効果を測定することで、事業の効果が分かるというわけですから。今のままの指標だと、この事業をしなくても増えたのではないかと言われます。これでは、効果を測る指標としてはちょっと難ありだと思います。

（委員長）

参考資料としては平成30年度より前の数値を用いるべきだと思います。

（委員）

高い目標値を掲げるのであれば、事業前の最高値を切りのいい数字とすれば、みな納得すると思いますが、このままでは、誤解を招く恐れがあります。

（委員長）

将棋のまち関連で、催しが開催されていますが人通りは増えていますか。

（委員）

行きやすくなりましたね。見栄えもよくなって、歩きやすくもなった。アフターコロナで遠くにも行きやすくなるというので行ってみようということはあるように思います。芸術文化劇場はまだ建設途中ですが、十分、きれいになってきていると思ったし、行ってみたい、見てみたいと思いました。

（事務局）

関西将棋会館の移転予定地の横も、小さい公園の整備を予定しております。

（委員長）

安満遺跡周辺整備に関する指標は全く考えていないのですか。この辺は、もう既に終わっている事業という理解ですか。

（事務局）

その通りです。3期計画で安満遺跡の周辺整備がありましたが、4期計画については、文化会館の周辺と親しみのある公園整備を入れております。

（委員長）

事業が直接関わる市の施設としてはこういう施設が妥当ということでいかがでしょうか。

では先ほどの議論を踏まえ、とりわけコロナ前の資料はちゃんと入れておかなければならないという意見を付して、事務局に引き続きご検討をいただくということで、異議はございませんでしょうか。

（各委員）

異議なし。

今後のスケジュール

（委員長）

最後の議題の「今後のスケジュール」について、事務局より説明をお願いします。

（事務局説明）

（委員長）

スケジュールにつきまして、何かご意見、ご質問がありましたら、お願いします。

（各委員）

意見無し。

（委員長）

以上ですべての議事が終了しました。最後にその他連絡事項ありますか。

（事務局）

本日頂いたご意見を参考にさせていただきまして、事務局で修正等を検討のうえ、議事録と併せて確認をして頂きたいと考えております。

ご多忙のことと存じますが、ご協力のほどよろしくお願いいたします。

閉会

（委員長）

最後に何かご意見、ご質問等がありましたらお願いします。

特に無いようですので、以上をもちまして「第2回　高槻市まちづくり交付金事業事後評価委員会」を閉会させて頂きます。皆様、ご協力ありがとうございました。