令和3年度第1回景観審議会会議録

令和3年度第1回高槻市景観審議会会議録

会議の名称	令和3年度第1回高槻市景観審議会
開催日時	令和3年11月2日(火曜日)　午前10時　から　午前11時30分
開催場所	高槻市総合センター12階　教育委員会室
出席状況	出席委員8名、欠席委員3名
傍聴者	0名
案件	審議案件 景観保全に係る取組について

配布資料

• 会議次第 （PDFファイル：26KB）
• 資料1　高槻市景観審議会委員名簿 （PDFファイル：739KB）
• 資料2：高槻市景観審議会条例 （PDFファイル：126KB）
• 資料3：高槻市景観審議会規則 （PDFファイル：114KB）
• 案件資料1 （PDFファイル：5.92MB）
• 参考資料1 （PDFファイル：1.77MB）

会議録

【事務局】

皆様、おはようございます。それでは定刻になりましたので、ただいまより、令和3年度第1回高槻市景観審議会を開催させていただきます。

私は、本審議会の事務局を預かっております、都市創造部長の新井でございます。しばらくの間、進行役を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、開会に先立ちまして、副市長の梅本よりご挨拶申し上げます。

【副市長】

皆様、改めましておはようございます。

高槻市副市長の梅本でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。景観審議会の開会にあたりまして、一言ご挨拶を申し上げます。

まず、委員の皆様におかれましては、平素より、本市景観行政の推進に多大なるご理解ご協力を賜っていること、この場をお借りしまして、厚く御礼申し上げます。

また、本日はお忙しいなか、本審議会に出席を賜りまして重ねて御礼申し上げます。

本日、ご審議をいただく案件につきましては、景観資源の一つでもございます、古民家等の保存活動に係る登録・認定制度の検討についてです。

これにつきましては、景観条例の制定から10年の節目にあたりまして、高槻の市民の皆様にも、高槻への愛着また関心を、さらに高めていただくことを目的に、委員の皆さまの多大なるご支援・ご協力をいただきながら高槻市景観賞の選定に取り組んだところです。

この景観賞の選定にあたりましては、市民の皆様から高槻市景観賞にふさわしい建築物等について募集いたしました。この募集をいたしましたところ、市民の皆様からは近代の建築物というよりも、むしろ歴史的に価値のある古民家等について多くの応募をいただきました。

その応募された中から、委員の皆様にご協力いただきまして、寺内町である富田地域や城下町でございます高槻城周辺にある古民家等が、高槻市景観賞に入賞いたしました。

本市といたしましては、この古民家等が歴史的にも景観資源としても価値がございますので、所有者の皆様に引き続き、保存をしていただけるようにという思いを持っております。その策として、今回、古民家等の保存活動に係る登録・認定制度の検討をするに至ったところでございます。

この登録・認定の対象とするエリアにつきましては、全市ではなく、まず江戸時代に北摂随一の城郭が重要な役割を果たし、歴史的にも価値のある、高槻城周辺城下町エリアを、その対象エリアにしたいと考えております。

このエリアにおきましては、現在、本市において、高槻城公園再整備を行っており、その拠点として、建設を進めております、高槻城公園芸術文化劇場が令和4年度末の完成の運びとなっております。

また、文化財保護法に基づき、策定を進めております、文化財保存活用地域計画におきまして、文化財の保存活用区域として、この城下町エリアについて指定、位置付けをしているところでございます。

このエリアについては、面的に魅力的な空間の創出を図りたいと考えております。こういったところから本審議会で、保存活用をするための登録認定制度の検討をご説明し、皆さんから意見を賜りたいと考えております。

後ほど事務局から説明させていただきますので、委員の皆様におかれましては、今回も貴重なご意見を賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、私の開会にあたりましてのご挨拶とさせていただきます。本日もよろしくお願い申し上げます。

【事務局】

ありがとうございました。

なお、梅本副市長におかれましては、別の公務のためここで退席させていただきますので、よろしくお願いいたします。

【副市長】

皆様、よろしくお願いいたします。

【事務局】

改めまして、委員の皆様にはご多忙のところ、本審議会委員を快くお引き受けいただきましてありがとうございます。

さて、本審議会の運営は、高槻市景観審議会規則第3条第1項の規定により、会長が議長となって議事を進行していただくことになっておりますが、今回は、皆様への委員委嘱後、初めての審議会となるため、会長が決まっておりません。

そのため、会長が選出されるまでの間、事務局が議事進行をしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。

それでは、委員の皆様のご紹介をさせていただきます。五十音順で、ご紹介申し上げますので、よろしくお願いいたします。

＜事務局より出席委員及び行政側出席者の紹介＞

本日の出席委員数は8名でございます。

委員総数11名の過半数の出席がございますので、本審議会規則第3条第2項の規定によりまして、本日の審議会は成立いたしております。

それでは、議事次第にございます「会長・会長代理の選出」へと議事を進めさせていただきます。

＜会長の選出及び会長代理の指名＞

【会長】

それでは、議事に入らせていただきたいと思いますが、傍聴の方は、おられますか。

＜会長に傍聴希望者がいないことを知らせる＞

【会長】

それでは、このまま進めてまいりたいと思います。

続いて案件の3について、景観保全に係る取組についてということで、事務局の方から説明いただければと思います。

よろしくお願いします。

【事務局】

それでは、パワーポイントを用いて詳細をご説明いたします。

前方のスクリーンをご覧ください。

はじめに、趣旨・目的についてですが、本市では、市の魅力を特徴づける、自然環境、歴史・文化資源等の景観資源が市民に十分に認知されていないという課題があります。

こうした中、景観条例の適切な運用により、建造物への景観配慮を誘導したり、市民の景観に対する意識を醸成することにより、市の特徴を活かした活力と魅力あるまちの形成を図ることが求められます。

こうした状況を踏まえ、市では、良好な景観形成を図るため、風格と趣のあるまちなみの形成に向け、町家等の景観資源の保全等について検討することとしており、その一環として、市内にある町家等の景観形成資源の保全に向けて、登録・認定建造物制度と保全に係る支援・助成制度の検討を行うこととしました。

「良好な景観形成に寄与するまたは地域に親しまれている建造物」などを「登録」建造物としておりまして、景観に係る建造物を広く対象とすることで、景観への意識が市民に広く浸透し、地域へ波及していくことを目的と考えております。

また、「高槻の魅力を特徴づける町家」などについては「認定」建造物として位置づけ、地域固有の魅力にスポットをあてることで、市の魅力向上を促進することを考えております。

こうして「認定」された建造物の中から、現在、景観条例及び景観法施行規則で定められております景観重要建造物を「指定」していくことになるものと考えております。

また、「登録」や「認定」に伴いまして、保全に向けた取組として、指定の段階に応じた支援や助言・指導といった仕組みの検討も求められると考えております。

今回、登録・認定建造物となる候補を検討するにあたり、高槻城下町として、図中の紫色で囲んでおります「江戸時代後期の町割」にある町家等の建造物を調査することとしました。

なお、このエリアの設定や取組につきましては、高槻の文化資源を大切に守り、次世代の誇りとなる歴史文化を活かし伝えることを目的に現在、文化財課が作成しております文化財保存活用地域計画と連携を図っております。

このエリアについて、景観賞での受賞・入選建造物の他、図面で赤く囲んでいるエリア、これは高槻市内の町家について詳細に調査をまとめられたマチヤ・テラスの岩崎様による著書「マチヤ・レポート高槻町家図鑑」に掲載されている1期調査分に当たりますが、このエリアを調査対象としております。

実際の町家等の位置は図中の丸数字と黒丸で示しております。

視点としましては、建築当時からの保全の状況を見るため、建築当時の仕様と考えられる項目、階数、屋根、壁面、開口部の材料など8つの項目について、確認しております。

委員の皆さまにおかれましては、こうした項目の設定の過不足、適性につきまして、実際の建物の状況をご覧いただきながら、ご意見を賜りたいと思います。

ここで、令和元年度に実施した高槻市景観賞につきまして、少し振り返らせていただきたいと思います。

景観賞を契機とした取組としましては、良好な景観資源の保全・活用に向けた取組のほか、イベント等の実施を通じて市民意識の醸成を図っていくこととしております。今回、検討を始めますのは、この良好な景観資源の保全・活用に向けた取組のひとつとなります。

景観賞の審査の視点につきましては、1. 意匠や形態、色彩、材質等のデザイン性に優れている 2. 周辺地域の自然やまちなみに調和している 3. 地域固有の景観を特徴づけている 4. 歴史的または建築的な価値をもつ という4つの項目について評価、ご審議いただきました。

今回の登録・認定建造物制度の検討につきましても、こうした視点に基づいたものにしていく必要があると考えております。

景観賞における受賞・入選作品の全ての位置をこちらに示しておりますが、その特徴として、本市の歴史的な趣ある景観が形成されている西国街道芥川宿、高槻城下町、富田寺内町の3地区の作品が多く集まっていることが伺えました。

今回、調査対象とする範囲は、この高槻城下町のエリアとなります。

1つ目は、景観賞におきまして、「旧高槻城下町に位置し、主屋は唯一現存する近世郷宿の遺構である。主屋1階には暗色の出格子が立てられ、2階は大壁造で白く塗込められている。東には明治期に建てられた隠居棟が続く。隠居棟の中央には腕木門が設けられ、柔らかい色合いの塀が敷地を囲い、まちなみに変化を与えつつ、調和のとれた景観を構成している。歴史を踏まえて整えられた前面の通りとともに、ここが城下町であったことをリアルに伝えてくれる」との講評をいただいた、横山家住宅です。

建築当時からの改変として望見できる箇所としては、玄関にスチールシャッターが設置されている点となります。隣地との境界にはコンクリートブロック塀とアルミ製目隠しが設けられていますが、隣接マンションによる設置と考えられています。

2つ目は「騒々しい幹線道路から一歩南の街区、城下町特有の丁字路から下ると低層の建物が並び、空が開ける。その並びに上部白漆喰、腰竪板張りの塀が40mほど続き、中央部には腕木門と長屋が設えてある。ここは往時の高槻城出丸の辺り、武家屋敷が並んでいた。その光景を彷彿とさせるのがこの建物である。背後の主屋であろう建物の甍の趣きも合わせ、郡家住宅は将来にわたって継承されていく文化的景観に寄与する優れた建造物である」との講評をいただいた、郡家住宅です。

唯一塀の一部がコンクリートブロックとなっている点を除き、全ての項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。

こちらは景観賞入選の竹田家住宅でございます。

明治43年築で全ての項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。

こちらも景観賞入選の藪家住宅でございます。

車庫が鉄製のシャッターであること、駒寄の柵が鉄製であることを除き、全ての項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。

こちらも景観賞入選の三宅家住宅でございます。

室外機を道路面に設置していること、駒寄の柵が鉄製であることを除き、全ての項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。ただし、土塀に連続して、コンクリートブロック塀、鉄製シャッター等があり、こうした場合の修景基準の考え方について、整理が必要かと思います。

こちらは景観賞入選のシェアアトリエ福寿舎でございます。

明治31年築の建物を平成27年に大きく改修されております。2階サッシが茶色ながらアルミ製、面格子となっており、鉄製であることを除き、当時の仕様に該当しているものと見られます。

ここからは、現存は確認しておりますが、位置は地図上に示していない建物となります。

こちらの7.につきましては、室外機を道路面に設置していることを除き、全ての項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。しかしながら、屋根・壁にツタが繁茂しており、劣化が想像されることから、こうした場合の判断基準について、整理が必要と考えています。

こちら8.につきましては、室外機を道路面に設置していること、1階壁・開口部の材料を除く項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。しかしながら、改変されているのが道路から望見できる面積の過半を占めることから、判断基準について整理が必要と考えております。

こちら9.につきましては、室外機を道路面に設置していること、1階壁・開口部の材料を除く項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。しかしながら、妻面も接道しており、車庫の鉄製シャッターが見えることから、判断基準について整理が必要と考えております。

こちら10.につきましては、室外機を道路面に設置していること、1階壁・開口部の材料を除く項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。

こちら11.につきましては、室外機を道路面に設置していること、1階開口部、駒寄の材料を除く項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。

こちら12.につきましては、塀が化粧コンクリートブロック塀であることを除く項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。

こちら13.につきましては、町家の周囲にコンクリートブロックと、トタンの倉庫、自販機が設置されており、これら以外の項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。しかし、建物が奥まっていて道路から望見できるといい難い状況となっております。

こちら14.につきましては、1階の壁面の材料、妻面の壁面のポスター以外の項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。他の建物でも共通して見られることですが、左の隣接地の妻面がトタンで錆びて、劣化しており、こうしたケースでの判断基準の検討も必要と考えております。

こちら15.につきましては、妻入りの珍しいケースになりますが、2階の壁面の材料以外の項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。

こちら16.につきましては、軒吊りで一定見えにくい措置をしているものの室外機を道路面に設置していること、1階の壁面材料以外の項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。

こちら17.につきましては、玄関サッシ以外の項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。

こちら18.につきましては、室外機を道路面に設置していること以外の項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。

ここからは、マチヤ・レポートに掲載されている建物以外で見られた検討対象についてご紹介させていただきます。

まず、1ですが、1階の屋根が金属であること、壁面が木調金属貼と見られますが、2階の窓の上にわずかに白漆喰が見えており、下地は町家でないかと思われる建物です。こうした建物も登録の候補と考え得るのか、検討が必要と考えております。

こちら2につきましても建築年等の調査が必要ですが、蔵については景観上好ましく思われ、項目が当時の仕様に該当しているものと見られることから、登録の対象とすることも考えています。

3は現在、酒店の倉庫となっている建物ですが、自販機や開口部の材料以外の項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。

4は2階の屋根瓦が平たい瓦に葺き替えられている以外の項目が当時の仕様に該当しているものと見られます。

5は昭和61年の新しい住宅で、歴史的なものではないのですが、町家風で周辺の景観に寄与している好事例として紹介させていただきます。

事務局としましては、「城下町」という地域性から、赤く表示している階数、本瓦・桟瓦と壁の漆喰は必須として、残りの青い項目について、1個以上該当する建物は登録建造物の候補、3個以上該当している建物は認定建造物の候補としてはどうかと考えております。委員の皆様におかれましてはこうした項目の決定等についてご意見を賜りたいと考えています。

一旦、ここまでの内容につきまして、ご意見、よろしくお願いします。

【会長】

はい、ありがとうございます。

調査内容、そして、その後の登録・認定の基準ということで提案いただきましたけれども、何かご質問・ご意見ありますでしょうか。

【会長】

私の方からですが、今の説明を聞けば聞くほど、調査の目的が見えないという気がしました。

例えば、簡単にお使いになっていると思ったのが、「当時の」という表現をどういった意味で使っているかということです。江戸期もありましたし、明治期、大正期、昭和期と建築時期は様々なものがある中で、「当時」にどれだけの意味があるかということです。

元々の建物が、そのままの形で残っていることを調べるのか、あるいは、様式が使われているか、どちらの観点なのかが、ぶれていると感じました。

事務局には、どのようにお考えをされているのか、補足説明頂ければと思います。

【事務局】

「当時」と言っておりますが、明治の建物も、江戸の建物もありますが、最初に建てたときの姿、それぞれの建物が建てられた時代の姿が残っているか、どうかの判断ということになります。

【会長】

ということは建築当初のということですか。

【事務局】

はい。

【会長】

建築当初のものが改変されているかいないかという事ですね。

【事務局】

はい。様式については、武家屋敷、郷宿及び町屋等、違う所があり、それぞれに応じ、判断するべきところと考えております。

【会長】

私の文化財調査を1年させていただいている経験則からですが、その当時の、当初のものかどうか判断しづらいです。景観の価値を調べるわけですから、その文化財調査とは違う視点で調べたほうが良いと思っています。

参考資料をつけていただいていますが、京町家の調査もかなりラフです。様式が使われているかによって調査されていますので、今回も壁の材料であったり、庇であったり、様式が使われているかどうかっていうほうが調査もやり易いと思います。建築年代は関係なく、城下町の建物仕様がどれだけ使われているかによって、景観的価値を判断した方がより良いのではないかという気がしました。将来使う側も使いやすいのではないかと思いました。

他いかがでしょうか。

【A委員】

会長の意見にも関係しますが、江戸時代のこうした様式を一つの目安にする等、城下町エリアで景観的にどういう形を目指すのかを明確にさせたほうが良いかと思います。

それから、昭和の第2次世界大戦前後の建物には劣悪な建物があるかもしれません。そのような建物も保全の対象にしてしまうのはどうかと思います。

逆に、新しい建物でも、うまく活用されて城下町の雰囲気にあった建物は拾い上げるなど、景観的に目指すべきところがはっきりすれば、建物の対象部分も明確になると思います。

【会長】

はい、ありがとうございます。他はいかがでしょうか。

【B委員】

すでにお二方の委員から指摘がありましたが、この登録・認定建造物制度を作る目的が明確ではないと思います。市としては、狙いどころは明確かもしれないですが、市民に対しては、上手く伝わっていかないのではないかと思います。

城下町エリアが、本来どういうエリアでどういう魅力のあるエリアにしていこうとしているのか、というビジョンが見えてきません。そのビジョンを実現するために登録・認定・指定の建造物というものを作る、そのために、こういう点に着目して建物を対象にするという組立てが上手く伝わっていないように感じました。

その点をはっきりさせないと、市民に対してだけではなく、さらに登録とか認定の対象となる建物の所有者等の関係者にどう説明をするのか、どうして残して欲しい、何のためにその努力をして欲しいと伝えるのかが、伝え切れないのではないかと感じます。

所有者等に共感・協力してもらわないと、この制度は結局のところ維持出来ないので、そこを所有者関係者に共感・共有していただいて、「じゃあ頑張ろうか」と思っていただかないといけないと思います。

そうでなければ、市の方から押し付けられて我慢しなきゃいけない、不自由を忍ばないといけないみたいに受け取られるのでは、多少の支援があったとしても、あまり成果が上がらないと思います。

そのためにも「どういう風なエリアにしたい。そのためにはこれが大事なんだ、こういう所をきちんと残したいんだ、維持したいんだ」ということを組み立てて、説明できるようにしていただければと思います。

【会長】

はい。ありがとうございます。

B委員のお話をちょっと違う角度で見ると、最後に登録の基準と認定の基準でお示しをいただいたと思います。

建物の価値のランクで分けようとされているのではないかなと思いました。

価値のランクで分けようとする方法もありますが、所有者さんの思いで、その登録と認定のメリット、デメリットを違わせていて、どちらだったら所有者さんは乗ってくださるのかという判断基準もあると思います。

例えば、登録の場合はメリットは少ないが、縛りも少ない。対して、認定まで頑張れば、縛りは大きくなるが、お金が沢山付く等、そのような形を選んで頂くようなメニュー出しというのもあり得ます。そういう仕分けを用意して、どっちを選んでくださいますか、というような形にすると、最終的には国の登録認定制度もあるわけですし、所有者さんが一緒にやろうと思ってくださる、取り組んでもらえる制度も考えられると思います。

【C委員】

似たようなことですが、ワークショップなどをして、「このまちがどういう風景や街並みだったのか」「今からどうしたいのか」というのが、コンセンサスを得られていないと、理解が得られないと感じます。

認定・登録をやることと同時に、それを広く皆さんに知っていただくことが必要だと感じました。

文化財の話なら古いものを残すのが目的ですが、これは景観での話ですので、今から建つ建物や改修しようとするときに、今から手を入れる時や新築するときにそこだけで考えずに周りの地域も考えて作ってほしいというのをアシストしていこうという制度だと思います。そのために、このエリアではこういうのを目指しているので、鉄筋コンクリート造や鉄骨造でも新しくてもこの地域の歴史を引き継いだものをつくれるように助言するような仕組みを将来的に作っていくためのものではないかなと思います。

【会長】

はい、ありがとうございます。

【事務局】

貴重なご意見をありがとうございます。今後のビジョンが重要だと思います。文化財保存活用地域計画もあり、要はこの城下町エリアとするのか、城下町再生エリアとするのか、それによっても大きく変わってくると思います。

文化財では保存がメインになるが、景観なので見た目を考えなければならない。

そのようなビジョンを持った上で、時代にこだわるのか、こだわらないのか、というところをきっちり整理するということが一つであると考えます。

良いものは残していきたいと思っていますので、登録・認定をしてもらえれば、補助をするということ、また、新しいものはどうしていくかというところについても、全体のビジョンを明確にしないと、所有者含め市民の皆様に説明ができないと、改めて認識いたしました。

【会長】

はい、ありがとうございました。

どうぞ。

【A委員】

乱暴な言い方かもしれないですが、景観的に良好なものを作ろう、誘導しようというのであれば、ある一定のエリアを指定して、そこでデザインコードや外壁の色はこういう風にしましょうとか、一定の重要な要素について規制をかけていくというやり方もあると思います。そういうことに対応してもらえれば、何らかのインセンティブがあるという制度を作っていくというやり方もあります。

【会長】

私も各地で、歴史的なまちなみ整備をお手伝いしてきましたが、高槻の城下町ではかなり難しいなというのが本音です。いくつかの観点から難しいと思います。

一つは、まちなみとしてあまり残っていないということ。ほとんど建て替わってしまっているところにおいて、先ほどA委員が仰ったように、デザインコードを用意しても、これから立つ建物に対して、昔の風情をもったような新築物件を要求するようなエリアにできるのかというのは本当に難しいです。まだ富田のほうが可能性高いと思います。

もう一つは、エリアが広すぎるということです。地区がもっと凝縮されているのであれば、その地区に関してはデザインコードで、また街並みを再生していくっていう考え方ができます。

しかしながら、かなり現代的に建て替わってしまったエリアかつ範囲が広いということで、そこをどのような形でね、城下町のようにして、皆さんに楽しんでもらえるかということは、B委員が最初に仰ったように、どういうエリアかというビジョンがないと、調査をして活用を考えるといっても中々難しいという感じがします。

【事務局】

ありがとうございます。

本市としては、景観もまちづくりの一つであると考えています。

広範囲に城下町再生をしていこうという取組の中で、行政から、一方的にこのような基準に基づいてやっていくとしたところで、なかなか追いつけないという方もいらっしゃいますので、ボトムアップの取組から、ここが城下町であったことを偲ばせるというような取組の方に持っていきたいと考えているところでございます。

今回、どのような基準とするのか、また、所有者のご労苦等についてのヒアリングを大切にさせていただいき、所有者の方はどのようなことを求めているのか、ワークショップ等の意見交換も行いながら、進めたいと考えております。

【会長】

ということは、歴史的な建造物が残っているところは可能な限り、これからは建て替えをご遠慮いただいて、修景という方向に持っていっていただくことで、これ以上風情を消さないようにしていくというのが一番目の目的ということですか。

【事務局】

本市としては、少しでも保存していただきたいと考えているところです。

【会長】

今日は、ざっくばらんな意見交換の場面だと思います。他のご意見などどんどん出してもらえればと思います。

【A委員】

城跡や劇場、野見神社、教会の周辺に行くと、都心とはまた雰囲気が違うので、城下町という方向は間違いないと思います。景観という形からは外れるかもしれませんが、オープンスペースを取る、植栽を整えるとか、そういう取組の上で、エリアとしての良好なまちを作るということも、一つの視点であると思います。その中で、ちょっと足を延ばしてみたら武家屋敷等が残っているというように、城下町としての雰囲気が全体として感じられるというのも良いと思います。

【会長】

はい、ありがとうございます。他いかがでしょうか。

【C委員】

スライドで見せてもらった事例を地図上にプロットしたものがあれば、分かりやすいかと思います。どのような状態で残っているまちなみか、ということによって、どうしたらいいのかが変わると思います。

散在しているのであれば、一つひとつをランドマークのようにすることになるかと思います。並びとして残っていれば、修景することで、まちなみとしてということになります。残り具合によって、やるべきことは変わるだろうということを思いました。

また、このエリアには町家以外のものもあって、それらが景観上ポイントになっている、地域の人にとって馴染みがある寺などもあると思うので、それらを抽出することも合わせて行ってもいいのではないかと思いました。

【会長】

ありがとうございます。他いかがでしょうか。

今、手元にある「たかつき街歩きマップ」についてですが、この中には、城下町がどの範囲なのかといった、昔の城下町の佇まいが載せられています。

私としては、今後、これから整備するときに、様々なものプロットしてほしいと思います。例えば、城郭はどこだったのか、武家地がどこだったのか、町人地がどこだったのか、そういったことが分かれば、専門家であれば、当時の敷地規模、今どのような建物が残っているかということを推測ができます。

町人地と武家地の残り方がかなり違いまして、ほとんどの城下町で武家地は建て替わっています。当時はお屋敷でしたから、持ちこたえることは難しいし、敷地が広いために様々な形でビルに建て替えられています。今では、町人地のなかで町家が残っていて、町家のまちなみが保存されているっていうパターンの方が多いです。

そのような意味で郡さんのお宅が、立派な武家屋敷をずっと保って下さっているということについて、私は敬意を表させていただきたいし、ここをかなり応援して差し上げないと、これだけのものをこれからも残していくことは相当大変です。逆に、小さな町家は、まだやりやすいと思います。

そういう意味で、武家地と町人地を少し分けた形のベースマップを使ってほしいと思います。

C委員のお話について、城郭の名残として、石垣等の小物で残っているパターンも多いです。そのようなものも拾い上げていかないと、町家だけ拾いあげていっても、それだけで歴史的風情をアップさせるということは難しいです。そのような遺構が残っているようなところを、同時にプロットしてほしいという気がします。

【A委員】

マチヤ・レポートとして、このようなものを個人的に取り上げられている人がいらっしゃいますが、学術的に高槻の城下というものを研究課題としているものはないのですか。

【会長】

いえ、あると思います。しっかりとした調査かは分かりませんが。

【事務局】

文化財課では、歴史的な部分も含めて、把握しておりますので、それらを重ねてプロットしていくことは可能かと思います。

【A委員】

文化財課でも調査はされているということですか。

【事務局】

調査とまでは言わずとも、文化財保存活用地域計画を作っておりますので、武家屋敷、町家等の概況については文化財課で把握しております。

【A委員】

網羅的に調査をしているというわけではないということですね。

【会長】

ありがとうございます。他いかがでしょうか。

先ほどからも、話させていただいておりますが、私も様々な歴史的な街並みについての取組をしています。

典型的な話で富田林の寺内町ですが、30年ほど前に関わらせていただいたときに、最初は怒られました。「外に住んでいる専門家が偉そうに価値があるなんか言うなよ、これを守るっていうのがどんなに大変かっていうのが分かっているのか。もう、外から守れ、守れというのはやめてくれ。」と怒られました。その時は、市の担当者の方と「わかりました。皆さんがどのようにされたいのかを中心にこれから話させてくれませんか。」という話をしました。その結果、「観光地にはするな」と。「自分の住宅地のなかに、見ず知らずの人がぞろぞろ歩くような、そんな街にはしてほしくない。」ということでした。「観光地というトーンは出しません」とお約束して、一緒にまちなみ保全をしていきましょうと取り組みました。

そういった意味でも、先ほどC委員からもありましたが、外から意見等を言うよりも、地元の方や現在の所有者の方の思いみたいなものをしっかりと聞いていただいて、どういうことをお困りなのか、どういう応援をしていただきたいのか、ということを、ヒアリング調査でしっかり聞いていただいたうえで、それを応援できるような制度の方がいいと思います。そのためにも、ぜひ住民の皆様のお声、特に所有者さんの声を大切にしてほしいという気はします。

はい、他いかがでしょうか。

よろしいでしょうか。

はい、様々な意見を参考にしていただきながら、進めていただきたいと思います。

それでは、続きの説明に移りたいと思いますので、よろしくお願いします。

【事務局】

それでは今後の取組につきまして、ご紹介させていただこうと思います。

1つ目になります、先ほど、お話しさせていただいたことですが、城下町エリア全体の町家等の調査をさせていただこうと思っております。そのなかで地図へのプロット等も、合わせてさせていただこうと思っています。

次に、2つ目になりますが、建造物の保全とか、お困りのことにつきまして、所有者へのヒアリングを実施させていただきたいと考えております。

それらを受けまして、3つ目として、それら調査・ヒアリングの内容を受け、城下町エリアにおける登録・認定建造物候補の選定基準につきまして検討していきたいと考えております。

4つ目としましては、城下町エリアにおける登録・認定建造物の保全や支援のための修景基準・制度設計の検討、こちらの方もしていきたいと思っています。

今後は、西国街道芥川宿ほか、市内の町家等の調査へと広げていければと考えております。次年度、城下町エリア全体の町家等の調査に当たりましては、専門家の方からも意見をいただきながら調査を実施したいと考えております。説明は以上でございます。

【会長】

はい、ありがとうございます。

私も含めてですね、既に踏み込んだところもありましたが、これからの取組につきまして、何かご意見ございますか。

【C委員】

反対するわけではないですが、登録・認定と分かりづらいかもしれないなと思いました。市民の方とかに説明するとき、どう違うのと言われそうな感じがするので、丁寧な説明が必要かもしれないなという感じがします。

【会長】

はい、ありがとうございます。

他いかがでしょうか。

【B委員】

資料1のピラミッドは、登録・認定・指定と差別化を図っているということもあって、それが建物の持つ価値の序列みたいに受け取られてしまうと、よろしくないのではないかなと思います。ランク付けみたいに受け取られないように、配慮していただきたいところです。別に価値のランクが違うわけではなく、それぞれにあわせた支援や対処、仕組みだという風に、説明していただければと思うところです。

【会長】

私も同感です。

文化庁と国の登録文化財制度を作るときに、私も意見交換させてもらいました。今の指定文化財では、あまりにも縛りがきついので、それであれば遠慮するという方々が多くおられます。文化庁としても、もっとお気軽に登録くらいで済むような制度が作れないかということで登録文化財制度ができました。

「登録というのはお気軽ですよ、とりあえず登録しといてください、それでやめたければやめたらいいじゃないですか」というそんなニュアンスにする等、色々なご意見も踏まえて考えていただけたらと思います。

改めて考えていただいて、制度設計する前に所有者さんに聞いたほうが、制度設計に役に立つかなと思います。

制度設計してから持っていくか、ヒアリングしてから制度設計するか、その順番も改めて、考えてほしいと思います。

【A委員】

登録もハードルは大きく下げたほうがいいかもしれないです。

一旦、登録がされていると、何かしようとしたときに一度は相談があると思いますので、知らない間に無くなるということはないかもしれないです。

それなりにハードルは下げて、できるだけたくさん登録しといてもらったほうが良いと思います。

もう一つ、支援制度についてですが、おそらく多くの予算をとって、どっと出すのはまず無理だと思いますが、インセンティブをはっきりと出したほうが、持ち主も取り組みやすいかと思います。

【事務局】

その点も含めまして、今後のヒアリングの中で、ご意見いただきながら、制度設計をしていきたいと思います。

【会長】

いまの文化庁がやっている登録文化財制度のひな型の一つはイギリスのレジスト制度です。

イギリスのレジスト制度は、行政が勝手に登録します。「この建物を勝手に登録しました」と、でもなんの縛りもない、ただリストに載せた話だけということです。大切だと市役所のほうが思ったので、リストに載せときましたということです。「今の状態では縛りもないし、メリットもありませんが、もうちょっとがんばってもらったら補助金出ますよ、でも縛りも効きます」というような制度です。そのような考え方もあるかなと思います。

はい、他いかがでしょうか。

せっかくの機会ですので、今後の城下町エリアのあり方を聞かせてもらえたらと思います。

【事務局】

冒頭でも、副市長の挨拶でもありましたが、一つはハード整備ということで、もともと城郭があった所に、高槻城公園整備と合わせて、人が集う・交流できるような劇場の整備を行っています。

その外構は、当時の資料をもとに、復元とまではいかないですが、しつらえとか検討しております。それが令和4年度に一区画出来上がる予定です。

公園整備についても、図面の青いエリアのうち、エリアの指定はできておりませんが、一般的な公園として整備されているエリアにおいても、今後、城下町を彷彿とさせるものになるようにといったことも検討して、再整備をしようと思っております。

【事務局】

図面において、野見神社の横に市民会館と書いてありますが、こちらの建物が建築してから50年ほど経過し、老朽化していることから、市民会館に代わる新劇場の建築を行っております。その建築している場所が、高槻城公園芸術文化劇場建設中と書いてあるところになります。

1500席の大ホールを備えた施設を建設しており、令和4年度末開館予定という内容です。建設にあたりましては、建物の外観自体も、この城下町にふさわしいものにするべきということで、外壁にルーバーを使い、外構に当時あったであろう堀、石垣、築地塀、そのような風情のある歴史の街並みづくりをしていきたいということで、そういった施設を建築中です。

これに合わせまして、外周道路を石畳風の舗装にしていこうとしています。また、先になりますけども、駅からまっすぐアクセスするこのルートに関しても、石畳風の風情のある舗装に変えていきたいなと考えております。

市民会館の建物については、解体したのち、跡地は高槻城公園としての整備を行っていきますので、当時の城下町の風情の再現できるような雰囲気のある公園整備にしていこうと考えています。令和8年度か令和9年度には、一体の整備が一旦完了するという内容です。

【会長】

はい、何か、城下町全体のお話でございますか。

【A委員】

南大手門跡から北に上がっていく道がありますが、ここは石畳風に整備済みですよね。

【事務局】

高槻城公園の南エリアにあたるところでございまして、約20年前、南エリアの再整備の際に、石を積んだほか、石畳風の舗装にしております。

【A委員】

あのような雰囲気になるということですか。

【事務局】

はい、あのような雰囲気にしていきたいと思っております。

【A委員】

いま説明されたように、道路が高槻市駅に向かって走る、整備された街路が一つできたら、そこに様々なものがくっついてくると思います。景観的な意味で、一つの構想みたいなものをきちっと明確にしておけば、良いのではないかと思います。

【事務局】

ご意見がありましたように、面で行くのか、点で行くのか、線で行くのか、考え方があろうと思います。

我々としては、駅からのアクセス道路を中心に考えられればというふうに考えております。それが、面であったり、様々な場所とつながるような周遊ルート等を整備していけたらと考えています。

合わせまして、国道171号から南側の道路については、無電柱化を進めさせていただくことになっております。

【会長】

はい。

私が気になりますのは、「町割り」という言葉が使われていますが、「町割り」というのは道路と敷地割で構成されるものです。

私は建物以上に町割りが変わってしまうと、非常にもったいないという気がします。つまり、もともとあった道路か、新しく新設された道路かを識別しながら、整備に臨んでほしいと思います。

内堀、外堀もですが、全く違うところに水路作って、内堀「風」ですと言われても、歴史的な価値からすると、どうかという気がします。内堀があったところをこう再現する。そうしなければ、城下町「風」はできるが、もともとあった城下町の遺構を継承しているかという観点で見ると、ちょっとどうかなと思います。これから整備するときは、その歴史的な遺構に沿って、整備されている部分と、そうでないもの、ちょっと歴史風に見せていくデザインと、そこは整備する側も意識しながら整備してほしいと思います。

【事務局】

委員が仰られたように堀の位置は複雑です。複雑になっておりますので、その通りに、今はできておりません。桜の馬場等では突き抜けていたりと様々なことがあります。

堀の復元というのは、ほぼ同じ位置にやっていこうと計画して、これからやろうとしておりますので、委員が仰った点を頭に入れながら、やっていかなければというところです。

【事務局】

堀の再生についてですが、基本的には、発掘調査または絵図で確認できた二の丸の堀を地下に保存し、その上に再生しております。保存と活用を繋げた上で、という形です。当時の堀幅は20メートル以上ありますが、今回は8メートル程度という形にはなりますが、しっかり地下遺構として堀を残したうえで、その上に再生するという形です。

【会長】

はい。他いかがでしょうか。

よろしいでしょうか。

八尾で寺内町の整備をさせていただいたときの話ですが、まず、市役所が、一番町家が残っているところを、重点的にまずは道路の舗装変えました。そして、沿道の所有者さんに、「道路を昔の町家風にしました。ついてはお宅の建物も修景お願いできませんか」という形でお願いしたという経緯がありました。

なぜ、その話をしたかというと、まず市役所が思いを示さないと、所有者さんの方にこう動いてくださいということの説得力がなくなると思います。まずは、こういう公共整備をしっかりと、お金をかけてやっていただいて、「市役所も誠意持って、これだけお金かけてやっていますので、だから一緒に保全してもらえませんか」というストーリーで高槻もやってほしいというお願いです。

ついでの話ですが、文化庁と、これからの歴史まちづくりのあり方について考えている勉強会のなかで、昔のことが分かるような地図を市役所に作ってもらうような活動をしていただければとどうですか、という話がありました。

特に、道路部局等の新しいことばかり考えていく部署は、歴史的なことを調べずに、ここに道路があったほうがいいという様にやってしまいますが、昔はこういうところでしたということを示した地図を作って、その地図も一つのベースマップにしておいていただきながら、道路整備等の公共整備やってほしいというお願いを文化庁の研究会でもさせてもらいました。そういう意味で、今後、特に城下町エリアで公共整備するときは、かつてどうだったのかということを、それぞれの部局が認識していただきながら、それを継承する形で、公共整備をやってほしいなと、ますます今後、お願いしておきたいと思います。

今後も、部に関わらず連携を密にしながら進めていただければと思います。

伝統的建築物保存地区には2段階あります。地区の指定は都市計画で指定します。その後、文化財保護法で重要伝統的建造物群に選定されます。2段階にしていることには意味があって、制定当時、都市計画サイドに地区指定をすることを要求するために、まず、第一段階では都市計画決定してくださいというお願いをしています。ほとんど自動的に重要伝統的建造物保存地区に選定されるはずです。これは都市計画サイドに歴史的なものを意識してほしいという思いが作った制度ですので、是非とも都市整備サイドがもっと歴史的なものの価値を重要視しながら、今後の整備をお願いしたいと思っております。

はい、よろしいでしょうか。

それでは、また、事務局には経緯等教えてもらいたいと思います。

また、制度設計のときには、我々も意見をお伝えできればと思いますので、よろしくお願いします。

それでは続きまして、その他についてですが、委員の皆さんから何かございますでしょうか。

ないようでしたら、事務局の方からお願いします。

【事務局】

ご審議いただき、ありがとうございました。

それでは、その他といたしまして、昨年度景観賞を契機とした取組の中で、「イベント等の実施を通じて市民意識の醸成を図る」こととしておりました件に関しまして、こちらのお手元に配布しております「たかつき景観まち歩きMap」を紹介させていただきたいと思います。

マップを開いていただきますと、富田寺内町コース、芥川宿コース、高槻城下町コースの3つのコースで景観賞受賞・入選作品を紹介するマップとなっております。まち歩きということですので、景観賞だけではなく、これまでにやってきました「高槻ええとこクイズラリー」で過去に紹介しました高槻の「ええとこ」やおいしい飲食店のご紹介もマップに記載しておりまして、具体的には裏面のQRコードからホームページで確認できるようにしております。

昨年度は、緊急事態宣言によりイベントやまち歩きを控えなくてはならない状況でしたが、今後、このマップを関係各所への配架、またイベントでの配布により、市民意識の醸成を図ってまいりたいと考えております。

以上で説明を終わります。

よろしくお願いします。

【会長】

何かご意見等々ありますでしょうか。

それでは、これで案件の方、終了させていただきます。どうもありがとうございました。

それでは、進行を事務局の方にお返しいたしますので、よろしくお願いします。

【事務局】

長時間にわたり、様々なご意見、本当にありがとうございました。

本日、皆様からいただいたご意見を参考に、また事務局の方で検討を進めてまいりたいと思っておりますので、また委員の皆様には幅広いご意見を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、閉会のご挨拶とさせていただきます。

本日はありがとうございました。