令和元年度第3回高槻市水道事業審議会

会議の名称	令和元年度第3回高槻市水道事業審議会
会議の開催日時	令和元年10月4日（金曜日） 午後1時30分から午後3時30分
会議の開催場所	水道部北側庁舎2階会議室
事務局	水道部総務企画課
傍聴者数	0人
出席委員	8人
会議の議題	水道事業の経営や計画について
配付資料	（資料1）高槻市水道事業が目指す「安全」「強靭」について 高槻市水道部水安全計画（概要と推進）

審議等の内容

<事務局>

それでは、定刻となりましたので、第3回高槻市水道事業審議会を開催いたします。

本日は、ご多忙の中、本審議会にご出席いただき、誠にありがとうございます。

まずはじめに、8月13日付けで水道部に人事異動がありましたので紹介させていただきます。

【異動者紹介】

<事務局>

続きまして、資料の確認ですが、本日の次第と座席図、そして、資料1および水安全計画に関する資料となっております。本日の審議事項は、主に資料1を用いて説明させていただきます。

それでは、ここからは、会長に進行をお願いしたいと思います。

会長、よろしくお願いいたします。

<会長>

それでは審議に先立ちまして、「高槻市水道事業審議会規則第3条第2項」に基づき、会議の成立を確認します。

委嘱委員数10名に対して、本日8名が出席しておりますので、本審議会は成立しております。なお、時間の都合などにより、途中退席される場合は、私まで申告いただきますようお願いします。

続きまして、「高槻市水道事業審議会の会議の公開に関する要綱」に基づき、会議の公開を行います。事務局、傍聴希望者の確認をお願いします。

<事務局>

本日、傍聴の希望はありません。

<会長>

では、傍聴の希望はいないようですので、会議を進めます。

また、前回の審議会においては、質疑が白熱し、内容が濃い審議会となりましたが、時間が足りなくなってしまいました。今回の審議会からは、質問については一度私の方で承って、事務局に回答を求めさせていただきます。事務局側も、回答については簡潔に、分かりやすくお願いします。

<会長>

それでは、審議事項に入ります。

前回審議して頂いた「（1）高槻市水道事業が目指す「安全」について」ですが、前回の審議会で審議が最後まで終了しなかったため、まずこちらの審議を終えたいと思います。

それでは、事務局より説明をお願いいたします。

【資料1の「（1）高槻市水道事業が目指す「安全」について」説明】

<会長>

事務局から「安全」についての高槻市水道事業の理想像の事務局案を示していただきました。ここでの「安全」は水質の安全性のことを指していますが、何かこの理想像に加えた方がよい観点など、ご意見ございましたらお願いします。

前回、水質の件で細かく深い議論になってしまいましたが、広い観点で、50年先100年先、この審議会では高槻らしさを出そうということで議論を深めていければと思っております。

ご意見ありましたらよろしくお願いします。

<委員>

前回、前々回とこの審議会に出させていただいて、お話を伺って、ポイントは掴めてきたと個人的に思っています。

特に私の専門分野からすると、大阪府全体として広域的に水道事業を運営されているという枠組みがあって、高槻市として一部の水道事業を単独でされているわけですね。

これは、広域行政、他の地域や高槻市の水道に関して合理化という視点がありますので、悪いことではないと思いますが、一方で、一部事務組合で運営されているということは、高槻市はその中のひとつに過ぎなくなってしまいますので、自分たちの水道事業でありながら横並びで他の自治体との兼ね合いの中で運営しないといけないという問題があります。つまり広域行政という形になると自律性が失われてしまいます。

安全の観点から、高槻市の独自性とか安全に関わるようなことは、高槻市の事実性やカラーを出していかないといけない。その点に関しては今後も維持強化を図っていくというのが重要であると思います。全てのことを高槻市で行う必要性は全くありませんが、今は幸いにして、一部を単独で行っています。

他の地域では全部手放している自治体も多くあります。

残しているというのはすごいことで、手放してしまったら再現することはできない。何十年もかけて作ってきた非常に大きな財産でこの部分に関しては維持して強化していくことが重要ではないかと思います。

安全の話で、災害が起きたときでも対応してほしい事があったとき、一部事務組合になっていたら、その中のひとつに過ぎないので、高槻市の動いてほしいと思うようには動いてくれないということがある。全部手放してしまうのは絶対してはいけないことだし、残っている部分は高槻市の財産なので、いかに維持強化していくかということをもっと考えていかなくてはいけないと思います。

<会長>

今、委員から重要なことをご指摘いただきました。

単なる理想像のあり方ではなく具体的に高槻市の持っている独自性、また現在の財産等を生かし、また強固にするのかという視点も重要ではないかということで、一部組合の一所属団体というだけに止まらず高槻市の独自性を出すためのキーポイントであると思います。

今のご意見に対しまして、事務局として何かありましたらお願いしたいと思います。

<事務局>

私どもは一地方公共団体として水道事業を担わせていただいております。

市域住民みなさまの生活に密着した事業を行っておりまして、大阪府下では企業団の府域一水道の動きもありますが、私どもとしましては大冠浄水場という貴重な自己水源をもっております。これは災害時の水の確保の観点でも大きいものですし、水道水の供給単価という意味合いとしても大きいですから、可能な限りこの形を維持していくことが高槻市のみなさんにとって一番利益があるのかなということで、がんばっていきたいなと思います。

<会長>

ありがとうございます。

文章の中にどう取り入れるかは議論がいりますけど、ぜひ今の委員のご意見は一個人の意見ではなくて、この審議会としても重要な考え方と思っておりますので、事務局のほうでもご検討よろしくお願いいたします。

<委員>

少しよろしいでしょうか。

特に災害時での水の確保の話は重要だと思います。

自己水の活用を含めた高槻市の独自性を手放してしまうと、自分たちの水源なのに災害のときに自分たちで使えなくなってしまう可能性がある。

事務組合に伺いをたてないといけないわけで、非常にややこしい話になってくる。

そのような危機管理の視点も極めて重要な視点として考えていく必要性があると思います。行政が色んな形で合理化を進めようとしている大きな流れは無視できない部分だと思いますが、安全に関わる部分というのは、多少コストがかかる部分だと思います。いざというときのために多少無駄な部分も残しておかないといけない。

他の行政分野でも合理化を進めても良い分野もあると思いますが、横並びに全て合理化でコストカットするという話はしてはいけないと思っていて、まさに水道事業は多少の無駄の部分も残しておく必要性がある行政分野なのではないかと思います。

そのような視点からも合理化の視点からだけだと、全部大阪の一部事務組合に任せてしまえ、というのもあり得るとは思いますが、それだけは受け容れ難いというか絶対認めてはいけない話だと思います。

<会長>

ありがとうございます。

よく災害で、万が一という言い方がありますが、万が一ではなくほぼ毎日色々起こっています。そのような面ではコストの問題も合理性、効率性の視点だけではなくて、市民の命の水をどう守るのかというような視点も重要な要素として考えるべきではないかと思います。そのような面では独自の水源を持っておられるというのは貴重な意味を持っていると思っております。

他にございませんでしょうか

<委員>

今の一部事務組合、企業団の話ですけれども。

今の状況は、本来は事務局で言ってもらったら良いですが、用水事業と供給事業があります。もともと大阪府の水道部がやっておったのは用水事業ということで、水の卸売りをしていました。小売は、それぞれの自治体が水道事業ということで供給事業をされている。これは今も変わっていません。

府営水道が今の企業団に変わり、これまで大阪府でしたが各大阪府下42市町村が株主のような形で統合されています。

一方、水道事業という独自の供給事業については、それぞれの団体が自己水源を持って、企業として市民のために経営を持続するということであれば、独自で自己水源を用いるという形になっています。

企業団水が100パーセントのところもありますが、それぞれの自治体で経営をされているわけです。経営が成り立たないところについては、今恐らく9市町村については職員もいない等の状況の中で、存続が厳しいということで企業団の方に供給事業も入るという動きもあります。ただし、用水事業と供給事業という事業の仕組みは違いますので、料金もそれぞれ異なっています。

ここに書いている50年先、100年先にそれがどういう形になるのかは、これから統合、連携の中で変わっていくと思います。

その点は将来の水道のビジョンとして高槻市がどうされるか。

委員が言われるように、それぞれの事業体に体力があり、固有の地域にとって大事という事であれば、それはそれで経営体系を残されると思っています。

<会長>

用水事業と供給事業について説明くださり、ありがとうございます。

<委員>

資料には安全の理想として目指す姿が書かれており、前のページで水道の安全に関する使用者への理解促進という項目があります。世の中には生水は飲まない方がよいと言うような人は未だにたくさんいると思います。

この一文をうまく取り入れた形にしていただいて、「使用者への理解促進にも力を入れていきます」という風にしていただいたらありがたいと思います。いかがでしょうか。

<会長>

今の質問に対して、すぐに答えられないと思いますがご意見がもしありましたら、よろしいでしょうか。

<事務局>

安全に関する周知というご意見ですが、我々は水の安全に対して、いろいろなイベントで「きき水」を実施するなど、周知に努めておりますが、生水で飲むのは抵抗があるという方もいらっしゃいますので、これからも引き続き、地道に周知活動に努めてまいりたいと思います。

その辺りの文言をどのように書くか検討してまいりますけども、ご指摘のニュアンスを含めた文章にしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

<会長>

ありがとうございます。

それでは、引き続き安全の議論でございますが、次の審議事項に移りたいと思いますが、その前に前回の審議会で事務局への宿題がありました。事務局からご説明お願いします。

【資料1（p.5）及び別添の説明】

<会長>

ありがとうございました。

数字が法定耐用年数、更新基準年数ということで明確に示されております。これらの数値を基に考えると40年、50年というのが遠い将来のことではなく、今の議論が40年先50年先に反映されるという位置づけになります。高槻市水道部の水安全計画ということで資料を出していただきまして、水安全計画という考え方をこの2枚にまとめていただいております。

どうもありがとうございました。

事務局から宿題事項の説明をしていただきました。

それでは次の審議事項に移らせていただきます。

<会長>

「（2）高槻市水道事業が目指す「強靭」についてとのことですが、事務局より、説明をお願いいたします。

【資料1「（2）高槻市水道事業が目指す「強靭」について」説明】

<会長>

どうもありがとうございました。

現在審議は予定通り進んでおります。今から1時間の時間がございますので、議論の仕方を二つに分けて、ただいまの47ページからの、将来の理想像につきましては後半の議論ということにいたしまして、前半の40分を現状課題について議論をしていきたいと思います。よろしくお願いします。

7ページからご覧いただき、順次ご意見をいただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

ご説明の中でも、昨年の6月18日の大阪北部地震の経験をしているということで、全国的に高槻市の水道事業は注目されています。そのような中で大阪北部地震での問題点、また大阪府北部地震がきっかけで噴出した課題等を踏まえて、強靭という中身を考えるというのは、高槻市だけの問題ではなく、全国的に水道事業や国土強靭計画の中でも注目される内容になってくると思いますのでご議論のほどよろしくお願いします。

それでは、まず元に戻りまして8ページから9ページに関しまして、少しご意見をいただきたいと思います。特に11ページを見ていただきますと、次期高槻市水道事業基本計画の強靭の位置づけというところで、審議のポイントという風に整理されています。

ここで先ほどの議論がありましたけど、強靭の観点において、どんな姿になっているのが理想像なのかというところでご意見をいただければと思います。

50年後100年後を見据え、この10年で何をしなければならないのか、どういう経営が重要なのかというところで、ご意見をいただければと思います。

よろしくお願いします。

<委員>

コミュニティの方でも北部地震の対応をきっかけに課題になったのが、当時は防災訓練を主として準備を進めていましたが、地震が起きたことによって、もう一度防災訓練のあり方を変えないといけない、ということが課題として出てきました。コミュニティとしても避難所の運営をやろうとしていましたが、それについても課題がずいぶんでてきたので見直しをしました。

その中で出てきているのが、電気、ガス、水道の対応です。

この点について、今までコミュニティとして防災訓練を行う中で対応や対策が何も立てられてなかったなというのが確認されました。強靭というものを作りあげていくための体制作りをしっかりやらなくてはいけないと自覚しています。

地震の際に、市の方としては学校でひとつ大きな事故が起きていますから、教育委員会に危機管理者を置く体制を導入しています。

これをなぜ水道部で作らないのかなということを疑問に思っています。

市には危機管理者がいます。今回は教育の方でも危機管理を総括する者を置きました。ところが水道はなぜ置かないのかということを感じていますので、その辺りを踏まえて災害に強い街づくりを考えていったほうがいいのではないかと考えております。

<会長>

ありがとうございます。非常に重要な点で、特に高槻市の場合は亡くなられた方もおられますし、その点では水道部だけではなく市全体での危機管理者ということであるわけですけれども、水道関係も危機管理の体制として、人材配置が必要ではないかというご指摘です。この場ですぐにどうするとはならないと思いますが、お考えを事務局の方からいただければと思います。

<事務局>

先ほどの資料の40ページ、こちらが給水部となっております。災害対策上、水道部は給水部という形で水道管が破裂して、水が行き渡らない場合等は応急給水等を行うという体制を敷いています。

給水部本部の本部長は水道部次長が担いまして、主に課長級で総務隊、給水隊、浄水隊、復旧隊、4隊に分かれて、応急給水にあたるという体制を作っております。

大阪府北部地震のときに、どれだけ機能したかという部分で、発災時の状況として復旧隊、管路の修繕に向かう部隊がございますが、高槻市所管の水道管の大規模な破損はございませんでしたので、こちらの人員も含めて応急給水にあたれたというとことで人材としてはある程度想定以上の確保ができました。ただし、通勤時の地震発生で、移動手段を断たれたために出勤できない職員もおり、万全の体制はとれていませんでした。

特に、今回は断水という状況がありました。これに対応するのが浄水隊、こちらには浄水管理センターの職員が主に配置されていますが、断水という状況になりますと、専門的な見知のある人間ではないと分からないということで、浄水隊についてはほぼ全員が出勤できていましたが、もし出勤できなかったらどうなるのか等、危機管理体制の整備というのが今後必要になってくると思います。

<委員>

大きな災害になると責任者の方が各部署の指揮を採るにあたり、支障が出る可能性があり得るわけですね。出て来られない場合には随時次席の方に権限を委ねるようなルールというのはできているのでしょうか。

<事務局>

ルールをもとに本部長がいなければそれを補佐する者、それをだんだん下ろしていくのですが、限界がございますので、どこまで下に持っていけるかという問題があります。基本は指揮命令系統図で、居る職員が一番上の者であればその者が担うという形になります。

<委員>

組織体制の話で、資料を読んでいて一つ気になった部分があります。災害時に問合せが殺到して、パンクし、そちらの対応に人手を取られてしまって、本来やるべき仕事の方に人手を確保できなかった、これは非常に重要な話だと思っています。

去年ではなく、その前に広島で災害が起こったとき、広島市は消防に危機管理関係を集中させていました。その結果、各部門の連絡調整まで消防でやらなくてはいけなくなってしまい、本来、救出活動や応急対応をしなくてはいけないときに人手を投入できなかったという苦い経験がありました。

まさに、それと近い話かなと思いました。

それ以降の議論として、情報を一元化して連絡調整する組織というのは実働部隊とは違うところに置いておかなくてはいけない、ということを心得ておいた方がいいというのがあります。この点を大きな議題として、体制整備というのを検討していただくと良いかと思います。

ただ、基本的にはハード面の整備とかすごいですね。他の全国平均、大阪府の平均からして非常に耐震化等取り組んでおられますし、実際今回、水道管がほとんど壊れなかったのもその辺りの取組の成果ではないかと思います。

ソフト面の部分というのはどこの自治体でもそうですが、水道の部分はやっていかないといけない点が多々あると思います。

危機管理の部分でひとつ気になったのが、災害対応で市町村単位では対応できない部分が行政分野で非常に大きくなっているので、東日本大震災以降、広域応援、他の自治体が応援に駆けつける体制や整備がものすごい勢いで進んでいる。これが、一つの大きなトレンドになっています。

その中で、水道行政と消防行政の部分だけは東日本大震災より前から広域応援の体制ができて、それを捉えて今回は対応されたと思います。

様々な地域の水道局の方々が水道協会という、とりまとめ組織の指示で、応援に駆けつけられたと思います。水道の応援に駆けつける、応援体制の部分は他の行政分野に比べて歴史があります。

ただ、まだされていない部分、遅れている部分が一つあって、それは受援体制の部分です。この中でも認識されているとは思いますが、消防の場合は緊急消防援助隊という広域応援の制度があって応援に駆けつけるだけではなく、応援に駆けつける部隊をどこに駐屯させて、それが実際に動くための資機材の整備まで事前に計画を立てています。これを、いわゆる「受援計画」といいますが、まだ水道の分野ではどこの自治体でも整備されていないのではないかと思います。

高槻市の独自性を考えられるのであれば、「受援計画」を今後検討されるとよろしいかと思います。特に高槻市は北部地震で経験されて記憶も新しい。経験された方がたくさんいらっしゃるうちに、「受援計画」を整備されると、高槻市の色や独自性がすごく発信できるのではないかと思います。

<会長>

ありがとうございます。

今、委員から二つの視点でご意見を頂きました。

特に昨年度の大阪北部地震を経験されて、その時に多くの問合せがあり、業務が混乱したという経験を今後どう生かすかという点で、この際に検討を行わなければまた同じように地震があった時や他の事故があった時に、また問合せが殺到し、同じような経験をすることになる。その時は、大阪北部地震の教訓はどう学んだのかという別の話にもなりますので、今回の審議会で少し議論を深めていきたいと思います。

もう一つは、他の自治体との関連で広域の応援体制、東日本大震災でも熊本の地震でも大阪が非常に活躍したというのは全国的に知られているのですが、応援するだけではなくて、高槻市が被災して全国から応援に来ていただくとき、その中でどれだけの権限とどれだけの応援体制の仕組みを作るのかということについて、大阪府北部地震を経験した高槻でしか発信できない内容もあると思いますので、去年の6月18日のことを踏まえて、ほぼ1年半が経過していますが、その後の進展なり課題なりを教えていただければと思います。

<事務局>

一点目の問合せの方ですけれども、断水が丸二日間続き、かなりの数の電話がなりっぱなしという状態でございまして、主に先ほどの組織図でいくと総務隊が対応することになっているのですが、それだけでは間に合わないということがございました。対応策としては逆に電話を取らないということも考えられましたが、ただ電話を取らないとどこで断水しているのかの確認ができないことがありまして、電話を取る必要性もあります。

逆になぜ電話が掛かってくるかと言いますと、こちらからの情報発信がうまく行き渡っていないことがありました。発災当日にホームページ上で「断水します」と予告を出しましたが、サーバー自体がダウンしまして、ホームページを閲覧できない状態になりました。また、パンザマストを通じて「応急給水をどこそこでやっています」と情報を流しましたが聞こえる地区や聞こえない地区があり、広報車で広報してまわるにしても同様に限界がありました。アンケートであるように結局、テレビやラジオに頼るのが良いのではないか、ということになります。ただ今回の千葉の台風被害を考えると、もし停電してしまったら、それも効かないこともありますので、課題としてはかなり大きなものがあると思います。

次にSNSの利用について課題として捉えているのは、SNSで水道部が断水するという情報を発信しますと、市民の方は自分のお風呂に水を貯めるという行動をとり始め、断水が一気に早まってしまうということが考えられます。発信するのとしないのとで、どちらがいいのかというところですが、情報を出しすぎてしまうと、マイナスの効果を生む場合もありますし、研究をする必要があると思っているところです。

二点目の受援体制について、日本水道協会を通じて当日お昼から応急給水車を持ってきてもらって、各自治体の応援をいただきました。

受援体制として、今会議をしているこの部屋が基地という形で受援本部になります。

給水車等は水道部庁舎の駐車場に停めていただいて、給水場所の大冠浄水場の施設に回ってもらう一方で、各小学校などの、その時の避難所になっている所には1トンの仮設給水槽を設置しまして、そこへ給水車で随時水を運んでもらって給水する、という状況でございました。

受援体制としては、来ていただいた大阪市や堺市などの政令市の自治体にほぼお任せするような形で指揮命令系統をお渡しし、我々は他の仕事に勤しむ形で、割り切った体制で応対をしておりました。

他の自治体の方も柔軟に動いてくださり、二日間の応急給水はある程度円滑にできたのではないかと思っています。

<委員>

寝泊りはどこでされたのですか。

<事務局>

ここ会議室で寝泊りするスペースを確保していましたが、近隣の市町村から来ていただいていた自治体には、夜は帰っていただきまた翌日朝に来ていただくようにしていました。

<事務局>

大切なのは人が集まらない中で、できることは限られているということです。最優先に行わなければならないこと、給水で言えば、病院等の緊急度の高いところに行くという仕事がありますので、そこに人的資源を振り向けないといけない。そうすると手がいっぱいになって、一日目は市民の方まで行けるどうか分からないというところがあります。

水道部は組織としての自己の限界を知るべきで、限界を超えて「やる」と言ってしまうと市民が期待して、来てくれると思っていたところに来なかったら混乱が起きる可能性がありますので、どこまで行けるのかを予め伝えることが必要です。

メディアで「電力トリアージ」が取りざたされていましたが、水道においてもトリアージの考え方は重要で、「まずはここに行かないといけない、だからここはしばらく少し我慢してくださいね」と市民に伝える。そうすることで、市民の方々に水道部は来られない、ということを認識してもらい、そうなれば水道部が来ないことを前提に準備をして頂けると考えます。ところが「行きます」と言ってしまうと、行けない場合に混乱を起こしてしまいます。これではダメなので、組織としての限界がどこにあるかを認識し、市民に伝える必要があります。

自分たちにできることできないことをはっきりすることで、できないことを市民に補っていただく。

いつの段階でそれができるかを明らかにしていかないといけないと思います。

<会長>

有事の際の対応について、「トリアージ」という言葉がでてきた時は、十数年前の日本ではみんな受け入れ難い様な感覚もありましたが、現在は市民の方も「それも大事だな」という形になっていると思います。

水道における「トリアージ」というのは、現時点でもあまり検討がなされていないのですが、有事の際に何を優先するのか、はっきり言わないとイライラが溜まって不信感がかなり出てきますので、そういう面では、全てを強靭として扱おうとするのではなく、強靭の中でも「トリアージ的にそういう段階もある」という新しい観点を盛り込むかどうかを検討することも、審議会においては重要な意味があると思います。

<委員>

先ほど委員の方から言われた危機管理監のようなものを置く必要があるのではないか、ということですが、委員が説明されたことは、平常時にどういう体制をとっておくかということを検討するという意味で、危機管理監設置の提案があったものと思います。

先ほどの表は災害時にどう対応するかという話であって、説明のフェーズが全然食い違っていると思います。

先ほど事務局の方でおっしゃっていただいたように、緊急時のことを平常時に考えておくと、とりあえずきちんといける、そのために組織なり人なりを置く必要があるのではないかというご提案なので、ぜひそれをやっていただきたいなと思うのですがいかがでしょうか。

<会長>

委員からの意見を受けていかがでしょうか。全国的に見て、危機管理監は水道では今のところないのですか。

<事務局>

私の知る中ではあまりないと思います。

<会長>

高槻市は大阪府北部地震を受けて水道事業における危機管理監を作ったとなれば非常にインパクトがある。新たに人を増やすというよりも、次長さんが兼ねるというのもあり得ると思います。

委員もご意見がありましたらお願いいたします。

<委員>

教育委員会の管理については、組織改変で安全対策を担う部署や、総括する担当者を置くなどしています。そういう体制で危機管理に関して普段から考えています。これで一歩進んだと見ていますが、そのような面を今回水道にも入れられたらどうですかというのが私の考えです。

それと、話がそれますが昨夜の12時ごろの雷や雨が激しかったですが、影響はなかったですか。

<事務局>

水道の方には特に影響はありませんでした。

<委員>

深夜に何か起きたら大変だなと思っています。今はいくらでも起きてしまう時代になってしまっているので、その際の体制も考えていかなくてはいけないと思います。

<委員>

危機管理監について研究しているのですが、ただ危機管理監を作ればいいというわけではないです。特にどういう形態で作るのが有効かというと、部局は横並びになることが通常では多いと思います、つまり、部局の一部長が危機管理監だと横並びなのでいざ災害が起きたときに言うことを聞かないケースがあります。

例えば熊本で、発災時に調査に行くと、罹災証明書や住宅の説明会の案内を危機管理室の人たちがされている。ところが他の部局の人たちは知らん顔でデスクワークをしている。極端な事例ですが、要するに、災害時には資源の最適な配分をしなくてはいけないが、それが横並びになっているとなかなか迅速にいかないです。そこで、特別職の副知事級のポストとして危機管理監を置いておくのが望ましいと言われています。しかし、そのような大きな改革をしていくのは難しいのでどこの自治体も進んでいないのが現状です。

ただ、それを大きな組織の中で考えていくというのはありだと思います。

水道局のトップの方を危機管理監とする必要性はあるのかな、という気はしましたが、いろいろ検討されてみてはと思います。

<委員>

今は災害に関わらず自立と連携がすごく大事な社会的なキーワードで、先ほどの委員の話の中でもあった支援や受援という部分でもいかに自立と連携を最初からとっておくかということが極めて大事だと思います。

先ほどの危機管理監の話も高槻市の危機管理部門が別途あると思いますが、そこに情報を集中させ、そこから水道も下水道も廃棄物もという連携体制を取るというのが望ましいと思います。災害廃棄物の研究をしていた際、自治体に被災時の経験や計画の準備等の情報を聞きまして、命令系統に関わる部門の電話番号は非公開にして混乱が生じないように工夫する必要があると思いました。受ける必要のある電話は受けなければならないので、別の部屋で電話を受けるということで、ラインを分けるというのは必要になるかと思いますし、水道部局だけではなくて高槻市内の他部局との連携を災害の時に事前にとっておかないといけないというのが一つ。

もう一つが強靭の話の中で、主たる災害が地震ということで、水害も少しありましたが、地震について言うと、どういう地震を想定するかが重要だと思います。50年100年という先を見据えると南海トラフは確実に来るわけで、南海トラフへの対応もあれば大阪でいうと上町断層、生駒断層等も、地震の発生が予想されますので、地震でもどの程度の災害がくるのかによって高槻市が受ける影響の大きさが違ってきて、それによっては受援が必要なものもあれば、支援側に回ることもあると思われます。

各地震のケースに応じて想定しうるものについては　タイムライン的な準備を事前にしておかないといけません。どこの自治体に行っても、災害のときは、起こってから物事を考えて意思決定するというのは到底できないとおっしゃっているので、事前に決めておいたものを災害時はやっていくしかないと思います。

先ほど事務局の資料説明にありましたように、3日間は命を助ける活動をするというのは、今ならば市民はかなり受け容れてくれていると思うので、その3日間は猶予があったとしても、それ以降については何らかの対応が必要となる、ということを、大きい災害のときには徹底できるようにしないといけないかと思います。

地震以外の想定がどれぐらいあるのか、耐震の話はありましたが、最近でいう水害の際の配水をどうしていくか、といった点が一つ。

もう一つは、今後の社会を考えると確実に、今以上の高齢化に向かっていくので、災害が起こったときに身体が脆弱な方の人口が増えてきた状態で給水車の配置をどうするのか、高齢の方が水を運べるのか、という給水車によって水を配る上での問題はこれから差し迫っていくと思われますので、今25、6％という高齢化率が35％になったときにどういう社会になっていくかを踏まえて、配置計画等を考えなければいけないと思います。

<会長>

厚生労働省の強靭の考え方は大きなフレームがあるのですが南海トラフ地震については、どれぐらいの被害がでるか、ということも予想されています。

また、有馬高槻断層の経験もありますし、そういう地震関係で少し具体的なことを言わないと厚生労働省のテンプレートに少し書き足したというぐらいの印象になる可能性があると思いますので、もう少し深めていきたいと思います。

もう一つは水害ということで高槻は今から102年前、大塚切れということで淀川の堤防が切れて高槻一帯が被害をうけたということがあります。これも2年前、国土交通省が6月ぐらいに将来雨が降ったらどうなるかというのを発表しており、それに対して、この地域は何メーターの水深で何日間は浸水すると発表されております。そういう面ではJR高槻より北側ではこういう状況、阪急より南側ではこういう状況というような、もう少し具体的な危機管理ということもあるのではないかと思います。

それと高齢化、障がい者の問題について、一般論ではなく具体的に、危機管理対策には突っ込んだ議論がいるのではないかというご指摘ですが、急には答えられないと思いますが、事務局で何かご意見ございましたらお願いします。

<事務局>

地震以外の台風等の観点ですが、基本的には水道は管が地中に入っていますので、地震に対しては耐震管にしていなければ弱いですが、風水害については地上で起こることなので大きな被害になることは少ないと考えています。

ただ昨年の台風21号について、前回もお話しました樫田地区は個別に捉える必要があります。樫田地区は倒木の関係で関西電力の電線が切れて停電になり、長期間の停電と断水を招いたということがあります。

一概に言えませんが、地震については、耐震管を普及させたいというところで対応を進めているのですが、停電については自家発電をどのように入れていくか等を含めて一定の検討材料になるかと考えております。

<委員>

ポンプ施設とかはないのですか。

<事務局>

高槻に20か所ほどの施設がございます。水道ですので、一度山の上に水を貯めてそこから給水するというのが大枠の仕組みになっております。

山の上にある配水池が風水害で影響を受けて風による倒木はあるかとは思いますが水害の影響は少ないと思います。

残りは淀川から水を汲んだところと、地下水を汲んでいる大冠浄水場のように、水源の方が下流側にある傾向にございますので、こちらに関して、今後水害対策をしていかなくてはいけないという課題がございます。

大冠浄水場というのは市の南部の方にございまして、北に行くほど標高がだんだん上がっていくというのが高槻市の地形です。

南方に浄水場がありますので、豊富にある地下水を汲むことができるのですが、逆に言うと、大塚切れ等水害対策の観点からは弱い地域にあたります。

大冠浄水場は内水氾濫が起こらない地域ということで防災のハザードマップには記載されておりまして、外水氾濫があるかというと、桧尾川と芥川、淀川が切れたときには浸かってしまうだろうというハザードマップになっております。

今後、施設がありますので更新に向けて水害対策にどこまでお金をかけてやっていくのかということを検討しながら水害にも強い施設を作っていきたいと思っております。

ただ水害対策をするにしても、先ほど委員からお話がありましたが、技術的にクリアしなければいけないところ、予備力をどこまで持つかというところがございます。

芥川、桧尾川でありましたら3メートルくらい沈むであろうという想定がされておりまして、淀川になると5メートルというところになっております。

浸水対策が難しいところもございますが、高槻として自己水源を持っておりますので、できるだけその活用ができるよう検討して参りたいと思っております。

<委員>

意見が二つありまして一つは、問合せ口の一元化の話で、支障があるのであまり言いませんでしたが、危機管理室がやるべき仕事だと思います。そこに一元化するべきです。

ただ危機管理室でも人的資源が限られているので、それは困るという風に危機管理室は言われると思います。ただ本来は危機管理室の人員を増やして、もう少し体制を整えられた方が良いと考えます。なにしろ水道だけの話ではないですから。　

他の部署もそうです。問合せが来て本来やらなくてはいけないことができなくなってしまう可能性が十分あり得るので、水道行政の中での危機管理という話でありますが、危機管理行政の視点の中で検討していくべき話と思います。ただ、なかなかうまくいかないと思いますし、難しいと思いますが、課題の一つとして検討していただくと良いと思います。

もう一つ、最初の話になりますが、私の認識では高槻市の水道行政のうちの3割ぐらいを実質されていて、7割が一部事務組合でされているのですよね。そことの関係、連携というのが災害時、どういう命令系統のもとで動くのかという話で、当事者になるのは3割の高槻市の水道局になるのですよね。

ただし向こう側というのが少し距離感のある組織になってくるわけですけども、今回の災害時の連携がどのようなものだったのか、非常に興味深いです。

特に水道局が危機管理監を作ったら、その人が3割のところだけは指揮命令ができるかもしれませんが、7割は指揮命令ができないわけです。この仕組みが災害時に問題となります。残りの7割のところも3割の方が指揮命令できるような平常時からの連携体制をどれだけ作っていけるかが非常に大きな問題なのかなという気がします。

<会長>

先ほどから3割と7割ということで、これは大きな課題ですのでその点につきまして、特に大阪府北部地震の時どのような対応であったか、今後どのように考えているのか簡単に教えていただければと思います。

<事務局>

7割3割というのは、うちの3割というのは作っている水の量を言いまして、ただ7割は仕入れているというだけですので、事業の主体としては高槻市。仕入先という考え方をしていただいたほうが分かりやすいと思います。

<委員>

今、高齢化という言葉が出てきて、高齢者に水を配るのも大変だという話もありましたが、それに付け加えて昨今のマンションでは高層化しており、10階、5階でも水をあげるのは大変だと思います。断水した時にそういった世帯に対していかに水を届けるかということです。個人の責任で担ぎ上げるというのは、高層の20階などになると生活できなくなりますので、課題としてご検討いただけたらと思います。

<会長>

高槻の周辺は高層マンションが多く、そこまで運べというのは無理がある。この問題は高槻らしい、駅の周辺にそのような課題があるということです。

時間の関係でこの議論は最終の段階で深めていきたいと思いますが、もう一つの課題で理想像ということに少しご意見をいただく中で、また強靭について深めていきたいと思います。

特に49ページに審議のポイントと記載されておりますが、今のご意見を踏まえまして、これから10年間はどういう方向性で経営に取り組んでいけばよいのかということで、現状を踏まえての理想像というところに、まだまだ議論の足りないところはありますけれどご意見いただければと思います。

<委員>

理想かどうか分かりませんが、給水車の話が出ていましたが、例えば南海トラフが起きたときに給水車は来てくれないと思います。そうなったときに48時間以内、みんなが無理として健康な人だけでも、「そこに行けばどうにか水に辿りつけるよ」という、確実に水にアクセスできるところがあってほしいと思います。

例えば、水の安全性が関わるので誰でも水を出せるようにするというのはできないと思いますが、せっかく水が出せるところがあるのに、責任者がいないから出せない、ということがなくなればいいと思います。高槻の地震というのは水道のところで被害が出たにせよ車は通っていたし、電気は通っていました。被害がピンポイントなので周りは来てくれたというところはありますけど、本当の大地震であれば、どこも助けてくれないし、恐らく電話も使えない、自動車も使えない、電気も使えないという状態になると思います。そのような状況でも生き残れるような水道、本当の極限のところの水道の安全の確保ということも対応してほしいと思っています。

<会長>

少なくともセーフティーネットとして命の水は確実に守れるというところは最低限の情報としてあれば、大分違うということですね。

<委員>

先ほどの委員の話で非常に重要な話が含まれていると思うのですが、広域応援体制の推進が図られていて、ただ当たり前の話ですが、広域応援体制の話は一つ大きな欠陥があります。域外から行政組織が駆けつけてくるので時間がかかり、タイムラグがある。発災してからしばらくの間、大きな災害が起きても、どんなに遅くても2，3日すれば何人か来るとは思いますが、その間をどのようにやっていくのか、高槻市だけの自助努力じゃないと駄目です。

広域応援が辿りつくまでの間の自助努力でなんとかやっていける体制の整備だけは、少なくとも進めておく必要性があります。財政的なものの限界を考えた上で現実的な規模の中で対応していく必要性があると思いますが、最大限度努力して少なくとも半日から一日、二日は持ちこたえられるような体制整備を進めていただきたいと思います。

<委員>

今の先生の話の続きで32ページを見て私は驚いたのですが、停電時の配水量の確保や燃料備蓄日数が他の団体に比べて少ないことになっています。これは何か理由があるのでしょうか。備蓄しても無駄だからこれで抑えておられるのか、何か理由があってこの程度にされている、これでいいという合理的な判断をされたのか、疑問に思ったのですが、いかがでしょうか。

<事務局>

停電時配水量確保率というPIの指標がございます。この指標は全施設の停電が24時間以上継続した場合、常用もしくは非常用の発電機、エンジンポンプなど内燃設備、自然流下または上流側の施設からの直送によって給水可能な一日辺りの配水施設能力という事で定義されています。

こちらについては用水供給も含むということで、大阪広域水道企業団からの給水もできたというところで書かれてあります。

本市においては37.2パーセントという数字を出していますが、用水供給事業から給水している区域というのは、おそらく24時間の給水継続は高槻市域では難しいのではないかという想定の元に、大冠浄水場の非常用発電機を活用した量、だいたい7対3と言われていますので3割ぐらいの給水量を確保できているという数字を出しております。

他の事業体の中には用水供給が確保できているという設定の元に数字を出している地域があり、これが、数値が高くなっている要因の一つであることも確認しております。

高槻市では用水供給が止まるであろうということで、大冠だけの37.2パーセントということになっております。

燃料備蓄日数について、こちらは大冠浄水場の非常用発電機を設置しておりまして、計画運転で7時間ぐらい、0.3日分を確保しております。今後更新していく中で、燃料を、軽重油を使って発電しておりますが、燃料の種類や量は消防法との関係もございますので、そこも視野に入れて、確保をできるだけ増やしていきたいと考えております。

<会長>

今のご説明で理解はできるのですが、この図を見たら驚いて、何をやっているのだとなったときに、説明をする力がないと思います。そういう面では、特に32ページだけに関心を集められて高槻市は何をやっているのだと、他のところは耐震等すばらしい成果を表して、急に最後のところで、32ページを出されたら理想を語る以前に現実はこうなのかというような印象が拭いきれない。そのあたりはどんな印象ですか。

<委員>

7時間たったら水が来ないのかな、と思いました。

7時間しか備蓄がない。燃料の備蓄や消防法などの色々な規制があるのでしょうが、そういったものをクリアして、先ほどから3日間、2日から3日という言葉が良く出ますが、3日ぐらい備蓄していただきたいと思います。少なくとも大冠の水だけでも送れるようにしておかないと、後で説明がつかなくなる。万が一7時間で断水になると、前もって分かっていたのでは、となるのではないでしょうか。

<事務局>

大冠浄水場で高槻市として水源から作って送り出せる量は全体の約30パーセント程度、というのが現状です。70パーセントは企業団から用水供給を受けていますので、その量が確保できるかというところが重要な点で、今後府域一水道になったときには率が変わってくるかと思います。

<会長>

その面では32ページの右の緑の図をケース1、ケース2に分ける等し、現状大冠の事態を踏まえると、この考え方のケース1になるが、現実的には企業団から水が来るから変わらないという安心材料を示す必要があるのではないか、と思います。

<事務局>

この辺り条件が違う部分がありますから、会長がおっしゃった形で整理するのがいいということと、もう一点は、電力が止まった場合、内水氾濫で止まった場合は、長時間使用可能な自家発をもっているところでも、自家発自体が浸かってしまうと駄目になってしまいますので、鹿児島豪雨での被害等を教訓に、30年くらいかけて、浄水場を上げました。他に、防水扉をつけるというような対策はこれから全国的に見られていくと思います。

会長がおっしゃるように見せ方を変える必要があるのかな、と思います。

<会長>

是非事務局で検討いただきまして、図をケース1、ケース2ではなくケース1からケース5ぐらいで、この赤いところはこういう条件だと92.4パーセントなどと明記された方が良いと思います。

<委員>

先ほど委員が言われた、応急給水について、31ページにあるように、体制としては6か所、6か所、3か所、の15か所でなんらかの形で水を確保して水を供給できる体制になっていると思います。ただ15か所ですから、高槻35,6万人の人口と考えると、一箇所あたり3万人ぐらいを抱えないとダメです。これだけの数でいいのか、もう少し地域配置を含めた中で、大規模なものではなくても短期的な部分でできるような対応は今後、考え方として示されればどうかと思います。また、地図がなく、分かりづらい部分がありますので、適正配置という観点からも、それを一つ考えていただきたいと思います。

体制の部分ですが、市全体の中で大きな組織があり、その中の一つとして危機管理監を含めているかと思います。

危機管理監とか本部長は副市長か市長が担われると思いますが、様々な情報がそれぞれの各部門から上がってくるので、その取りまとめは危機管理監が所属するような、事務局があってそこから取りまとめてそれぞれの横の連絡連携をとって、縦に指示していくという形になっていると思います。

その点、説明がなかったので、基本的にはどこの市町村も副市長が危機管理監という体制で対応していますから、危機管理を含めた対応はできていると思っています。

もう一つ、先ほどの100年先、50年先はどうかということですが、100年先、50年先は高槻に限らず人口がどうなっているのかによっていろいろな考え方があります。当面の10年というのはそれを見据えて今後どうしていくかというのをこれから議論しなくてはいけないと思います。

それに対して、次の議論としては投資も含めた形ですね。

一つは人口が減る中ですべてを配分していくというのは非常に厳しいので、国の考え方の中には、コンパクトシティや立地適正化という形で一定の地域に人が集まるという考え方があって、そこに投資していくということがあるので、その考え方を50年先、100年先の頭の片隅に入れて議論していく必要があります。長期的な展望を含めた中で、この10年は恐らく現状から少しずつ変えていくという形になると思います。

この部分が、これから審議会のみなさんと色んな議論していく中で、占める割合の大きい部分と考えられるのではないかと思います。

<委員>

今の危機管理監というのは総務部の中に危機管理監という部長クラスの人が一人高槻では置かれています。

44ページで地区コミュニティと覚書をしているとか市全域大防災訓練の参加、市民防災行動目標等を参考として、本当に今動き出していることをすぐに掌握してもらってここまで書いていただいていることに感謝しています。

これまで、自助共助公助の中で共助を作るという発想がありましたが、コミュニティではそうでなく、まず自助の意識を持つということで、今回の市全域大防災訓練を行う中で、まず自助の部分をコミュニティが責任を持つということで避難所を立ち上げ、運営しました。公助が来るまでの間に自助をやっておこうという意識です。

これまでの自主防災のあり方というのは、訓練などを見るとよく分かりますが、土嚢作成や炊き出し、ホースでの放水等の、共助組織中心の内容でした。しかしそうではなく、災害が起きたときには、まず自助組織が動かないといけないと思います。その点、高槻では各地区が地区防災という形で活動していますので、それをもっとお互いがバックアップしながら前に進めたらいいと思います。

<委員>

自助の部分で、高槻市は非常に大きな財産がありまして、コミュニティの中に消防隊を持たれているところが多いです。また、自主防災組織の総合大会というのをされていて、これが大きな財産です。大部分の他の地域では、消防団に吸収されてしまい、消防隊の部分は持っていないです。一方で高槻市では、いまだに消火活動までコミュニティ単位で行える体制というのを残されています。

戦前は自警団のような形で、コミュニティ単位での消防隊がある地域が多かったですが、それがそのまま高槻市はほとんど残っています。

そういう意味で、コミュニティの防災体制、防災力も他の地域に比べて強い地域なので、その部分を上手く生かしていくというのはすごく重要なことだと思います。

<会長>

非常に高槻らしい議論が深まってきたと思います。特に50年後100年後ということが出てきますが、人口問題は避けて通れない問題です。その点にどう対応するのか。それは水道だけの問題ではなく、高槻全体の計画、都市計画の問題とも関わりますので、その辺りもまた次回の持続可能性の議論になればと思います。

自助ということで、特に南海トラフの時には助けに来てくれない、という意識の転換のもと、「最後に頼りになるのは自助しかない」という中で高槻の伝統も遠慮せずに踏み込んでいった方がいいかと思います。

議論はまだ続きますが、今日は運営が上手くいきましたので、最後の議題に移りたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

<会長>

(3)その他ということですが、事務局から何か報告事項はありますでしょうか。

【次回の日程報告】

【会長による閉会宣言】

<事務局>

それでは、定刻となりましたので、第3回高槻市水道事業審議会を開催いたします。

本日は、ご多忙の中、本審議会にご出席いただき、誠にありがとうございます。

まずはじめに、8月13日付けで水道部に人事異動がありましたので紹介させていただきます。

【異動者紹介】

<事務局>

続きまして、資料の確認ですが、本日の次第と座席図、そして、資料1および水安全計画に関する資料となっております。本日の審議事項は、主に資料1を用いて説明させていただきます。

それでは、ここからは、会長に進行をお願いしたいと思います。

会長、よろしくお願いいたします。

<会長>

それでは審議に先立ちまして、「高槻市水道事業審議会規則第3条第2項」に基づき、会議の成立を確認します。

委嘱委員数10名に対して、本日8名が出席しておりますので、本審議会は成立しております。なお、時間の都合などにより、途中退席される場合は、私まで申告いただきますようお願いします。

続きまして、「高槻市水道事業審議会の会議の公開に関する要綱」に基づき、会議の公開を行います。事務局、傍聴希望者の確認をお願いします。

<事務局>

本日、傍聴の希望はありません。

<会長>

では、傍聴の希望はいないようですので、会議を進めます。

また、前回の審議会においては、質疑が白熱し、内容が濃い審議会となりましたが、時間が足りなくなってしまいました。今回の審議会からは、質問については一度私の方で承って、事務局に回答を求めさせていただきます。事務局側も、回答については簡潔に、分かりやすくお願いします。

<会長>

それでは、審議事項に入ります。

前回審議して頂いた「（1）高槻市水道事業が目指す「安全」について」ですが、前回の審議会で審議が最後まで終了しなかったため、まずこちらの審議を終えたいと思います。

それでは、事務局より説明をお願いいたします。

【資料1の「（1）高槻市水道事業が目指す「安全」について」説明】

<会長>事務局から「安全」についての高槻市水道事業の理想像の事務局案を示していただきました。ここでの「安全」は水質の安全性のことを指していますが、何かこの理想像に加えた方がよい観点など、ご意見ございましたらお願いします。

前回、水質の件で細かく深い議論になってしまいましたが、広い観点で、50年先100年先、この審議会では高槻らしさを出そうということで議論を深めていければと思っております。

ご意見ありましたらよろしくお願いします。

<委員>

前回、前々回とこの審議会に出させていただいて、お話を伺って、ポイントは掴めてきたと個人的に思っています。

特に私の専門分野からすると、大阪府全体として広域的に水道事業を運営されているという枠組みがあって、高槻市として一部の水道事業を単独でされているわけですね。

これは、広域行政、他の地域や高槻市の水道に関して合理化という視点がありますので、悪いことではないと思いますが、一方で、一部事務組合で運営されているということは、高槻市はその中のひとつに過ぎなくなってしまいますので、自分たちの水道事業でありながら横並びで他の自治体との兼ね合いの中で運営しないといけないという問題があります。つまり広域行政という形になると自律性が失われてしまいます。

安全の観点から、高槻市の独自性とか安全に関わるようなことは、高槻市の事実性やカラーを出していかないといけない。その点に関しては今後も維持強化を図っていくというのが重要であると思います。全てのことを高槻市で行う必要性は全くありませんが、今は幸いにして、一部を単独で行っています。

他の地域では全部手放している自治体も多くあります。

残しているというのはすごいことで、手放してしまったら再現することはできない。何十年もかけて作ってきた非常に大きな財産でこの部分に関しては維持して強化していくことが重要ではないかと思います。

安全の話で、災害が起きたときでも対応してほしい事があったとき、一部事務組合になっていたら、その中のひとつに過ぎないので、高槻市の動いてほしいと思うようには動いてくれないということがある。全部手放してしまうのは絶対してはいけないことだし、残っている部分は高槻市の財産なので、いかに維持強化していくかということをもっと考えていかなくてはいけないと思います。

<会長>

今、委員から重要なことをご指摘いただきました。

単なる理想像のあり方ではなく具体的に高槻市の持っている独自性、また現在の財産等を生かし、また強固にするのかという視点も重要ではないかということで、一部組合の一所属団体というだけに止まらず高槻市の独自性を出すためのキーポイントであると思います。

今のご意見に対しまして、事務局として何かありましたらお願いしたいと思います。

<事務局>

私どもは一地方公共団体として水道事業を担わせていただいております。

市域住民みなさまの生活に密着した事業を行っておりまして、大阪府下では企業団の府域一水道の動きもありますが、私どもとしましては大冠浄水場という貴重な自己水源をもっております。これは災害時の水の確保の観点でも大きいものですし、水道水の供給単価という意味合いとしても大きいですから、可能な限りこの形を維持していくことが高槻市のみなさんにとって一番利益があるのかなということで、がんばっていきたいなと思います。

<会長>

ありがとうございます。

文章の中にどう取り入れるかは議論がいりますけど、ぜひ今の委員のご意見は一個人の意見ではなくて、この審議会としても重要な考え方と思っておりますので、事務局のほうでもご検討よろしくお願いいたします。

<委員>

少しよろしいでしょうか。

特に災害時での水の確保の話は重要だと思います。

自己水の活用を含めた高槻市の独自性を手放してしまうと、自分たちの水源なのに災害のときに自分たちで使えなくなってしまう可能性がある。

事務組合に伺いをたてないといけないわけで、非常にややこしい話になってくる。

そのような危機管理の視点も極めて重要な視点として考えていく必要性があると思います。行政が色んな形で合理化を進めようとしている大きな流れは無視できない部分だと思いますが、安全に関わる部分というのは、多少コストがかかる部分だと思います。いざというときのために多少無駄な部分も残しておかないといけない。

他の行政分野でも合理化を進めても良い分野もあると思いますが、横並びに全て合理化でコストカットするという話はしてはいけないと思っていて、まさに水道事業は多少の無駄の部分も残しておく必要性がある行政分野なのではないかと思います。

そのような視点からも合理化の視点からだけだと、全部大阪の一部事務組合に任せてしまえ、というのもあり得るとは思いますが、それだけは受け容れ難いというか絶対認めてはいけない話だと思います。

<会長>

ありがとうございます。

よく災害で、万が一という言い方がありますが、万が一ではなくほぼ毎日色々起こっています。そのような面ではコストの問題も合理性、効率性の視点だけではなくて、市民の命の水をどう守るのかというような視点も重要な要素として考えるべきではないかと思います。そのような面では独自の水源を持っておられるというのは貴重な意味を持っていると思っております。

他にございませんでしょうか

<委員>

今の一部事務組合、企業団の話ですけれども。

今の状況は、本来は事務局で言ってもらったら良いですが、用水事業と供給事業があります。もともと大阪府の水道部がやっておったのは用水事業ということで、水の卸売りをしていました。小売は、それぞれの自治体が水道事業ということで供給事業をされている。これは今も変わっていません。

府営水道が今の企業団に変わり、これまで大阪府でしたが各大阪府下42市町村が株主のような形で統合されています。

一方、水道事業という独自の供給事業については、それぞれの団体が自己水源を持って、企業として市民のために経営を持続するということであれば、独自で自己水源を用いるという形になっています。

企業団水が100パーセントのところもありますが、それぞれの自治体で経営をされているわけです。経営が成り立たないところについては、今恐らく9市町村については職員もいない等の状況の中で、存続が厳しいということで企業団の方に供給事業も入るという動きもあります。ただし、用水事業と供給事業という事業の仕組みは違いますので、料金もそれぞれ異なっています。

ここに書いている50年先、100年先にそれがどういう形になるのかは、これから統合、連携の中で変わっていくと思います。

その点は将来の水道のビジョンとして高槻市がどうされるか。

委員が言われるように、それぞれの事業体に体力があり、固有の地域にとって大事という事であれば、それはそれで経営体系を残されると思っています。

<会長>

用水事業と供給事業について説明くださり、ありがとうございます。

<委員>

資料には安全の理想として目指す姿が書かれており、前のページで水道の安全に関する使用者への理解促進という項目があります。世の中には生水は飲まない方がよいと言うような人は未だにたくさんいると思います。

この一文をうまく取り入れた形にしていただいて、「使用者への理解促進にも力を入れていきます」という風にしていただいたらありがたいと思います。いかがでしょうか。

<会長>

今の質問に対して、すぐに答えられないと思いますがご意見がもしありましたら、よろしいでしょうか。

<事務局>

安全に関する周知というご意見ですが、我々は水の安全に対して、いろいろなイベントで「きき水」を実施するなど、周知に努めておりますが、生水で飲むのは抵抗があるという方もいらっしゃいますので、これからも引き続き、地道に周知活動に努めてまいりたいと思います。

その辺りの文言をどのように書くか検討してまいりますけども、ご指摘のニュアンスを含めた文章にしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

<会長>

ありがとうございます。

それでは、引き続き安全の議論でございますが、次の審議事項に移りたいと思いますが、その前に前回の審議会で事務局への宿題がありました。事務局からご説明お願いします。

【資料1（p.5）及び別添の説明】

<会長>

ありがとうございました。

数字が法定耐用年数、更新基準年数ということで明確に示されております。これらの数値を基に考えると40年、50年というのが遠い将来のことではなく、今の議論が40年先50年先に反映されるという位置づけになります。高槻市水道部の水安全計画ということで資料を出していただきまして、水安全計画という考え方をこの2枚にまとめていただいております。

どうもありがとうございました。

事務局から宿題事項の説明をしていただきました。

それでは次の審議事項に移らせていただきます。

<会長>

「（2）高槻市水道事業が目指す「強靭」についてとのことですが、事務局より、説明をお願いいたします。

【資料1「（2）高槻市水道事業が目指す「強靭」について」説明】

<会長>

どうもありがとうございました。

現在審議は予定通り進んでおります。今から1時間の時間がございますので、議論の仕方を二つに分けて、ただいまの47ページからの、将来の理想像につきましては後半の議論ということにいたしまして、前半の40分を現状課題について議論をしていきたいと思います。よろしくお願いします。

7ページからご覧いただき、順次ご意見をいただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

ご説明の中でも、昨年の6月18日の大阪北部地震の経験をしているということで、全国的に高槻市の水道事業は注目されています。そのような中で大阪北部地震での問題点、また大阪府北部地震がきっかけで噴出した課題等を踏まえて、強靭という中身を考えるというのは、高槻市だけの問題ではなく、全国的に水道事業や国土強靭計画の中でも注目される内容になってくると思いますのでご議論のほどよろしくお願いします。

それでは、まず元に戻りまして8ページから9ページに関しまして、少しご意見をいただきたいと思います。特に11ページを見ていただきますと、次期高槻市水道事業基本計画の強靭の位置づけというところで、審議のポイントという風に整理されています。

ここで先ほどの議論がありましたけど、強靭の観点において、どんな姿になっているのが理想像なのかというところでご意見をいただければと思います。

50年後100年後を見据え、この10年で何をしなければならないのか、どういう経営が重要なのかというところで、ご意見をいただければと思います。

よろしくお願いします。

<委員>

コミュニティの方でも北部地震の対応をきっかけに課題になったのが、当時は防災訓練を主として準備を進めていましたが、地震が起きたことによって、もう一度防災訓練のあり方を変えないといけない、ということが課題として出てきました。コミュニティとしても避難所の運営をやろうとしていましたが、それについても課題がずいぶんでてきたので見直しをしました。

その中で出てきているのが、電気、ガス、水道の対応です。

この点について、今までコミュニティとして防災訓練を行う中で対応や対策が何も立てられてなかったなというのが確認されました。強靭というものを作りあげていくための体制作りをしっかりやらなくてはいけないと自覚しています。

地震の際に、市の方としては学校でひとつ大きな事故が起きていますから、教育委員会に危機管理者を置く体制を導入しています。

これをなぜ水道部で作らないのかなということを疑問に思っています。

市には危機管理者がいます。今回は教育の方でも危機管理を総括する者を置きました。ところが水道はなぜ置かないのかということを感じていますので、その辺りを踏まえて災害に強い街づくりを考えていったほうがいいのではないかと考えております。

<会長>

ありがとうございます。非常に重要な点で、特に高槻市の場合は亡くなられた方もおられますし、その点では水道部だけではなく市全体での危機管理者ということであるわけですけれども、水道関係も危機管理の体制として、人材配置が必要ではないかというご指摘です。この場ですぐにどうするとはならないと思いますが、お考えを事務局の方からいただければと思います。

<事務局>

先ほどの資料の40ページ、こちらが給水部となっております。災害対策上、水道部は給水部という形で水道管が破裂して、水が行き渡らない場合等は応急給水等を行うという体制を敷いています。

給水部本部の本部長は水道部次長が担いまして、主に課長級で総務隊、給水隊、浄水隊、復旧隊、4隊に分かれて、応急給水にあたるという体制を作っております。

大阪府北部地震のときに、どれだけ機能したかという部分で、発災時の状況として復旧隊、管路の修繕に向かう部隊がございますが、高槻市所管の水道管の大規模な破損はございませんでしたので、こちらの人員も含めて応急給水にあたれたというとことで人材としてはある程度想定以上の確保ができました。ただし、通勤時の地震発生で、移動手段を断たれたために出勤できない職員もおり、万全の体制はとれていませんでした。

特に、今回は断水という状況がありました。これに対応するのが浄水隊、こちらには浄水管理センターの職員が主に配置されていますが、断水という状況になりますと、専門的な見知のある人間ではないと分からないということで、浄水隊についてはほぼ全員が出勤できていましたが、もし出勤できなかったらどうなるのか等、危機管理体制の整備というのが今後必要になってくると思います。

<委員>

大きな災害になると責任者の方が各部署の指揮を採るにあたり、支障が出る可能性があり得るわけですね。出て来られない場合には随時次席の方に権限を委ねるようなルールというのはできているのでしょうか。

<事務局>

ルールをもとに本部長がいなければそれを補佐する者、それをだんだん下ろしていくのですが、限界がございますので、どこまで下に持っていけるかという問題があります。基本は指揮命令系統図で、居る職員が一番上の者であればその者が担うという形になります。

<委員>

組織体制の話で、資料を読んでいて一つ気になった部分があります。災害時に問合せが殺到して、パンクし、そちらの対応に人手を取られてしまって、本来やるべき仕事の方に人手を確保できなかった、これは非常に重要な話だと思っています。

去年ではなく、その前に広島で災害が起こったとき、広島市は消防に危機管理関係を集中させていました。その結果、各部門の連絡調整まで消防でやらなくてはいけなくなってしまい、本来、救出活動や応急対応をしなくてはいけないときに人手を投入できなかったという苦い経験がありました。

まさに、それと近い話かなと思いました。

それ以降の議論として、情報を一元化して連絡調整する組織というのは実働部隊とは違うところに置いておかなくてはいけない、ということを心得ておいた方がいいというのがあります。この点を大きな議題として、体制整備というのを検討していただくと良いかと思います。

ただ、基本的にはハード面の整備とかすごいですね。他の全国平均、大阪府の平均からして非常に耐震化等取り組んでおられますし、実際今回、水道管がほとんど壊れなかったのもその辺りの取組の成果ではないかと思います。

ソフト面の部分というのはどこの自治体でもそうですが、水道の部分はやっていかないといけない点が多々あると思います。

危機管理の部分でひとつ気になったのが、災害対応で市町村単位では対応できない部分が行政分野で非常に大きくなっているので、東日本大震災以降、広域応援、他の自治体が応援に駆けつける体制や整備がものすごい勢いで進んでいる。これが、一つの大きなトレンドになっています。

その中で、水道行政と消防行政の部分だけは東日本大震災より前から広域応援の体制ができて、それを捉えて今回は対応されたと思います。

様々な地域の水道局の方々が水道協会という、とりまとめ組織の指示で、応援に駆けつけられたと思います。水道の応援に駆けつける、応援体制の部分は他の行政分野に比べて歴史があります。

ただ、まだされていない部分、遅れている部分が一つあって、それは受援体制の部分です。この中でも認識されているとは思いますが、消防の場合は緊急消防援助隊という広域応援の制度があって応援に駆けつけるだけではなく、応援に駆けつける部隊をどこに駐屯させて、それが実際に動くための資機材の整備まで事前に計画を立てています。これを、いわゆる「受援計画」といいますが、まだ水道の分野ではどこの自治体でも整備されていないのではないかと思います。

高槻市の独自性を考えられるのであれば、「受援計画」を今後検討されるとよろしいかと思います。特に高槻市は北部地震で経験されて記憶も新しい。経験された方がたくさんいらっしゃるうちに、「受援計画」を整備されると、高槻市の色や独自性がすごく発信できるのではないかと思います。

<会長>

ありがとうございます。

今、委員から二つの視点でご意見を頂きました。

特に昨年度の大阪北部地震を経験されて、その時に多くの問合せがあり、業務が混乱したという経験を今後どう生かすかという点で、この際に検討を行わなければまた同じように地震があった時や他の事故があった時に、また問合せが殺到し、同じような経験をすることになる。その時は、大阪北部地震の教訓はどう学んだのかという別の話にもなりますので、今回の審議会で少し議論を深めていきたいと思います。

もう一つは、他の自治体との関連で広域の応援体制、東日本大震災でも熊本の地震でも大阪が非常に活躍したというのは全国的に知られているのですが、応援するだけではなくて、高槻市が被災して全国から応援に来ていただくとき、その中でどれだけの権限とどれだけの応援体制の仕組みを作るのかということについて、大阪府北部地震を経験した高槻でしか発信できない内容もあると思いますので、去年の6月18日のことを踏まえて、ほぼ1年半が経過していますが、その後の進展なり課題なりを教えていただければと思います。

<事務局>

一点目の問合せの方ですけれども、断水が丸二日間続き、かなりの数の電話がなりっぱなしという状態でございまして、主に先ほどの組織図でいくと総務隊が対応することになっているのですが、それだけでは間に合わないということがございました。対応策としては逆に電話を取らないということも考えられましたが、ただ電話を取らないとどこで断水しているのかの確認ができないことがありまして、電話を取る必要性もあります。

逆になぜ電話が掛かってくるかと言いますと、こちらからの情報発信がうまく行き渡っていないことがありました。発災当日にホームページ上で「断水します」と予告を出しましたが、サーバー自体がダウンしまして、ホームページを閲覧できない状態になりました。また、パンザマストを通じて「応急給水をどこそこでやっています」と情報を流しましたが聞こえる地区や聞こえない地区があり、広報車で広報してまわるにしても同様に限界がありました。アンケートであるように結局、テレビやラジオに頼るのが良いのではないか、ということになります。ただ今回の千葉の台風被害を考えると、もし停電してしまったら、それも効かないこともありますので、課題としてはかなり大きなものがあると思います。

次にSNSの利用について課題として捉えているのは、SNSで水道部が断水するという情報を発信しますと、市民の方は自分のお風呂に水を貯めるという行動をとり始め、断水が一気に早まってしまうということが考えられます。発信するのとしないのとで、どちらがいいのかというところですが、情報を出しすぎてしまうと、マイナスの効果を生む場合もありますし、研究をする必要があると思っているところです。

二点目の受援体制について、日本水道協会を通じて当日お昼から応急給水車を持ってきてもらって、各自治体の応援をいただきました。

受援体制として、今会議をしているこの部屋が基地という形で受援本部になります。

給水車等は水道部庁舎の駐車場に停めていただいて、給水場所の大冠浄水場の施設に回ってもらう一方で、各小学校などの、その時の避難所になっている所には1トンの仮設給水槽を設置しまして、そこへ給水車で随時水を運んでもらって給水する、という状況でございました。

受援体制としては、来ていただいた大阪市や堺市などの政令市の自治体にほぼお任せするような形で指揮命令系統をお渡しし、我々は他の仕事に勤しむ形で、割り切った体制で応対をしておりました。

他の自治体の方も柔軟に動いてくださり、二日間の応急給水はある程度円滑にできたのではないかと思っています。

<委員>

寝泊りはどこでされたのですか。

<事務局>

ここ会議室で寝泊りするスペースを確保していましたが、近隣の市町村から来ていただいていた自治体には、夜は帰っていただきまた翌日朝に来ていただくようにしていました。

<事務局>

大切なのは人が集まらない中で、できることは限られているということです。最優先に行わなければならないこと、給水で言えば、病院等の緊急度の高いところに行くという仕事がありますので、そこに人的資源を振り向けないといけない。そうすると手がいっぱいになって、一日目は市民の方まで行けるどうか分からないというところがあります。

水道部は組織としての自己の限界を知るべきで、限界を超えて「やる」と言ってしまうと市民が期待して、来てくれると思っていたところに来なかったら混乱が起きる可能性がありますので、どこまで行けるのかを予め伝えることが必要です。

メディアで「電力トリアージ」が取りざたされていましたが、水道においてもトリアージの考え方は重要で、「まずはここに行かないといけない、だからここはしばらく少し我慢してくださいね」と市民に伝える。そうすることで、市民の方々に水道部は来られない、ということを認識してもらい、そうなれば水道部が来ないことを前提に準備をして頂けると考えます。ところが「行きます」と言ってしまうと、行けない場合に混乱を起こしてしまいます。これではダメなので、組織としての限界がどこにあるかを認識し、市民に伝える必要があります。

自分たちにできることできないことをはっきりすることで、できないことを市民に補っていただく。

いつの段階でそれができるかを明らかにしていかないといけないと思います。

<会長>

有事の際の対応について、「トリアージ」という言葉がでてきた時は、十数年前の日本ではみんな受け入れ難い様な感覚もありましたが、現在は市民の方も「それも大事だな」という形になっていると思います。

水道における「トリアージ」というのは、現時点でもあまり検討がなされていないのですが、有事の際に何を優先するのか、はっきり言わないとイライラが溜まって不信感がかなり出てきますので、そういう面では、全てを強靭として扱おうとするのではなく、強靭の中でも「トリアージ的にそういう段階もある」という新しい観点を盛り込むかどうかを検討することも、審議会においては重要な意味があると思います。

<委員>

先ほど委員の方から言われた危機管理監のようなものを置く必要があるのではないか、ということですが、委員が説明されたことは、平常時にどういう体制をとっておくかということを検討するという意味で、危機管理監設置の提案があったものと思います。

先ほどの表は災害時にどう対応するかという話であって、説明のフェーズが全然食い違っていると思います。

先ほど事務局の方でおっしゃっていただいたように、緊急時のことを平常時に考えておくと、とりあえずきちんといける、そのために組織なり人なりを置く必要があるのではないかというご提案なので、ぜひそれをやっていただきたいなと思うのですがいかがでしょうか。

<会長>

委員からの意見を受けていかがでしょうか。全国的に見て、危機管理監は水道では今のところないのですか。

<事務局>

私の知る中ではあまりないと思います。

<会長>

高槻市は大阪府北部地震を受けて水道事業における危機管理監を作ったとなれば非常にインパクトがある。新たに人を増やすというよりも、次長さんが兼ねるというのもあり得ると思います。

委員もご意見がありましたらお願いいたします。

<委員>

教育委員会の管理については、組織改変で安全対策を担う部署や、総括する担当者を置くなどしています。そういう体制で危機管理に関して普段から考えています。これで一歩進んだと見ていますが、そのような面を今回水道にも入れられたらどうですかというのが私の考えです。

それと、話がそれますが昨夜の12時ごろの雷や雨が激しかったですが、影響はなかったですか。

<事務局>

水道の方には特に影響はありませんでした。

<委員>

深夜に何か起きたら大変だなと思っています。今はいくらでも起きてしまう時代になってしまっているので、その際の体制も考えていかなくてはいけないと思います。

<委員>

危機管理監について研究しているのですが、ただ危機管理監を作ればいいというわけではないです。特にどういう形態で作るのが有効かというと、部局は横並びになることが通常では多いと思います、つまり、部局の一部長が危機管理監だと横並びなのでいざ災害が起きたときに言うことを聞かないケースがあります。

例えば熊本で、発災時に調査に行くと、罹災証明書や住宅の説明会の案内を危機管理室の人たちがされている。ところが他の部局の人たちは知らん顔でデスクワークをしている。極端な事例ですが、要するに、災害時には資源の最適な配分をしなくてはいけないが、それが横並びになっているとなかなか迅速にいかないです。そこで、特別職の副知事級のポストとして危機管理監を置いておくのが望ましいと言われています。しかし、そのような大きな改革をしていくのは難しいのでどこの自治体も進んでいないのが現状です。

ただ、それを大きな組織の中で考えていくというのはありだと思います。

水道局のトップの方を危機管理監とする必要性はあるのかな、という気はしましたが、いろいろ検討されてみてはと思います。

<委員>

今は災害に関わらず自立と連携がすごく大事な社会的なキーワードで、先ほどの委員の話の中でもあった支援や受援という部分でもいかに自立と連携を最初からとっておくかということが極めて大事だと思います。

先ほどの危機管理監の話も高槻市の危機管理部門が別途あると思いますが、そこに情報を集中させ、そこから水道も下水道も廃棄物もという連携体制を取るというのが望ましいと思います。災害廃棄物の研究をしていた際、自治体に被災時の経験や計画の準備等の情報を聞きまして、命令系統に関わる部門の電話番号は非公開にして混乱が生じないように工夫する必要があると思いました。受ける必要のある電話は受けなければならないので、別の部屋で電話を受けるということで、ラインを分けるというのは必要になるかと思いますし、水道部局だけではなくて高槻市内の他部局との連携を災害の時に事前にとっておかないといけないというのが一つ。

もう一つが強靭の話の中で、主たる災害が地震ということで、水害も少しありましたが、地震について言うと、どういう地震を想定するかが重要だと思います。50年100年という先を見据えると南海トラフは確実に来るわけで、南海トラフへの対応もあれば大阪でいうと上町断層、生駒断層等も、地震の発生が予想されますので、地震でもどの程度の災害がくるのかによって高槻市が受ける影響の大きさが違ってきて、それによっては受援が必要なものもあれば、支援側に回ることもあると思われます。

各地震のケースに応じて想定しうるものについては　タイムライン的な準備を事前にしておかないといけません。どこの自治体に行っても、災害のときは、起こってから物事を考えて意思決定するというのは到底できないとおっしゃっているので、事前に決めておいたものを災害時はやっていくしかないと思います。

先ほど事務局の資料説明にありましたように、3日間は命を助ける活動をするというのは、今ならば市民はかなり受け容れてくれていると思うので、その3日間は猶予があったとしても、それ以降については何らかの対応が必要となる、ということを、大きい災害のときには徹底できるようにしないといけないかと思います。

地震以外の想定がどれぐらいあるのか、耐震の話はありましたが、最近でいう水害の際の配水をどうしていくか、といった点が一つ。

もう一つは、今後の社会を考えると確実に、今以上の高齢化に向かっていくので、災害が起こったときに身体が脆弱な方の人口が増えてきた状態で給水車の配置をどうするのか、高齢の方が水を運べるのか、という給水車によって水を配る上での問題はこれから差し迫っていくと思われますので、今25、6％という高齢化率が35％になったときにどういう社会になっていくかを踏まえて、配置計画等を考えなければいけないと思います。

<会長>

厚生労働省の強靭の考え方は大きなフレームがあるのですが南海トラフ地震については、どれぐらいの被害がでるか、ということも予想されています。

また、有馬高槻断層の経験もありますし、そういう地震関係で少し具体的なことを言わないと厚生労働省のテンプレートに少し書き足したというぐらいの印象になる可能性があると思いますので、もう少し深めていきたいと思います。

もう一つは水害ということで高槻は今から102年前、大塚切れということで淀川の堤防が切れて高槻一帯が被害をうけたということがあります。これも2年前、国土交通省が6月ぐらいに将来雨が降ったらどうなるかというのを発表しており、それに対して、この地域は何メーターの水深で何日間は浸水すると発表されております。そういう面ではJR高槻より北側ではこういう状況、阪急より南側ではこういう状況というような、もう少し具体的な危機管理ということもあるのではないかと思います。

それと高齢化、障がい者の問題について、一般論ではなく具体的に、危機管理対策には突っ込んだ議論がいるのではないかというご指摘ですが、急には答えられないと思いますが、事務局で何かご意見ございましたらお願いします。

<事務局>

地震以外の台風等の観点ですが、基本的には水道は管が地中に入っていますので、地震に対しては耐震管にしていなければ弱いですが、風水害については地上で起こることなので大きな被害になることは少ないと考えています。

ただ昨年の台風21号について、前回もお話しました樫田地区は個別に捉える必要があります。樫田地区は倒木の関係で関西電力の電線が切れて停電になり、長期間の停電と断水を招いたということがあります。

一概に言えませんが、地震については、耐震管を普及させたいというところで対応を進めているのですが、停電については自家発電をどのように入れていくか等を含めて一定の検討材料になるかと考えております。

<委員>

ポンプ施設とかはないのですか。

<事務局>

高槻に20か所ほどの施設がございます。水道ですので、一度山の上に水を貯めてそこから給水するというのが大枠の仕組みになっております。

山の上にある配水池が風水害で影響を受けて風による倒木はあるかとは思いますが水害の影響は少ないと思います。

残りは淀川から水を汲んだところと、地下水を汲んでいる大冠浄水場のように、水源の方が下流側にある傾向にございますので、こちらに関して、今後水害対策をしていかなくてはいけないという課題がございます。

大冠浄水場というのは市の南部の方にございまして、北に行くほど標高がだんだん上がっていくというのが高槻市の地形です。

南方に浄水場がありますので、豊富にある地下水を汲むことができるのですが、逆に言うと、大塚切れ等水害対策の観点からは弱い地域にあたります。

大冠浄水場は内水氾濫が起こらない地域ということで防災のハザードマップには記載されておりまして、外水氾濫があるかというと、桧尾川と芥川、淀川が切れたときには浸かってしまうだろうというハザードマップになっております。

今後、施設がありますので更新に向けて水害対策にどこまでお金をかけてやっていくのかということを検討しながら水害にも強い施設を作っていきたいと思っております。

ただ水害対策をするにしても、先ほど委員からお話がありましたが、技術的にクリアしなければいけないところ、予備力をどこまで持つかというところがございます。

芥川、桧尾川でありましたら3メートルくらい沈むであろうという想定がされておりまして、淀川になると5メートルというところになっております。

浸水対策が難しいところもございますが、高槻として自己水源を持っておりますので、できるだけその活用ができるよう検討して参りたいと思っております。

<委員>

意見が二つありまして一つは、問合せ口の一元化の話で、支障があるのであまり言いませんでしたが、危機管理室がやるべき仕事だと思います。そこに一元化するべきです。

ただ危機管理室でも人的資源が限られているので、それは困るという風に危機管理室は言われると思います。ただ本来は危機管理室の人員を増やして、もう少し体制を整えられた方が良いと考えます。なにしろ水道だけの話ではないですから。　

他の部署もそうです。問合せが来て本来やらなくてはいけないことができなくなってしまう可能性が十分あり得るので、水道行政の中での危機管理という話でありますが、危機管理行政の視点の中で検討していくべき話と思います。ただ、なかなかうまくいかないと思いますし、難しいと思いますが、課題の一つとして検討していただくと良いと思います。

もう一つ、最初の話になりますが、私の認識では高槻市の水道行政のうちの3割ぐらいを実質されていて、7割が一部事務組合でされているのですよね。そことの関係、連携というのが災害時、どういう命令系統のもとで動くのかという話で、当事者になるのは3割の高槻市の水道局になるのですよね。

ただし向こう側というのが少し距離感のある組織になってくるわけですけども、今回の災害時の連携がどのようなものだったのか、非常に興味深いです。

特に水道局が危機管理監を作ったら、その人が3割のところだけは指揮命令ができるかもしれませんが、7割は指揮命令ができないわけです。この仕組みが災害時に問題となります。残りの7割のところも3割の方が指揮命令できるような平常時からの連携体制をどれだけ作っていけるかが非常に大きな問題なのかなという気がします。

<会長>

先ほどから3割と7割ということで、これは大きな課題ですのでその点につきまして、特に大阪府北部地震の時どのような対応であったか、今後どのように考えているのか簡単に教えていただければと思います。

<事務局>

7割3割というのは、うちの3割というのは作っている水の量を言いまして、ただ7割は仕入れているというだけですので、事業の主体としては高槻市。仕入先という考え方をしていただいたほうが分かりやすいと思います。

<委員>

今、高齢化という言葉が出てきて、高齢者に水を配るのも大変だという話もありましたが、それに付け加えて昨今のマンションでは高層化しており、10階、5階でも水をあげるのは大変だと思います。断水した時にそういった世帯に対していかに水を届けるかということです。個人の責任で担ぎ上げるというのは、高層の20階などになると生活できなくなりますので、課題としてご検討いただけたらと思います。

<会長>

高槻の周辺は高層マンションが多く、そこまで運べというのは無理がある。この問題は高槻らしい、駅の周辺にそのような課題があるということです。

時間の関係でこの議論は最終の段階で深めていきたいと思いますが、もう一つの課題で理想像ということに少しご意見をいただく中で、また強靭について深めていきたいと思います。

特に49ページに審議のポイントと記載されておりますが、今のご意見を踏まえまして、これから10年間はどういう方向性で経営に取り組んでいけばよいのかということで、現状を踏まえての理想像というところに、まだまだ議論の足りないところはありますけれどご意見いただければと思います。

<委員>

理想かどうか分かりませんが、給水車の話が出ていましたが、例えば南海トラフが起きたときに給水車は来てくれないと思います。そうなったときに48時間以内、みんなが無理として健康な人だけでも、「そこに行けばどうにか水に辿りつけるよ」という、確実に水にアクセスできるところがあってほしいと思います。

例えば、水の安全性が関わるので誰でも水を出せるようにするというのはできないと思いますが、せっかく水が出せるところがあるのに、責任者がいないから出せない、ということがなくなればいいと思います。高槻の地震というのは水道のところで被害が出たにせよ車は通っていたし、電気は通っていました。被害がピンポイントなので周りは来てくれたというところはありますけど、本当の大地震であれば、どこも助けてくれないし、恐らく電話も使えない、自動車も使えない、電気も使えないという状態になると思います。そのような状況でも生き残れるような水道、本当の極限のところの水道の安全の確保ということも対応してほしいと思っています。

<会長>

少なくともセーフティーネットとして命の水は確実に守れるというところは最低限の情報としてあれば、大分違うということですね。

<委員>

先ほどの委員の話で非常に重要な話が含まれていると思うのですが、広域応援体制の推進が図られていて、ただ当たり前の話ですが、広域応援体制の話は一つ大きな欠陥があります。域外から行政組織が駆けつけてくるので時間がかかり、タイムラグがある。発災してからしばらくの間、大きな災害が起きても、どんなに遅くても2，3日すれば何人か来るとは思いますが、その間をどのようにやっていくのか、高槻市だけの自助努力じゃないと駄目です。

広域応援が辿りつくまでの間の自助努力でなんとかやっていける体制の整備だけは、少なくとも進めておく必要性があります。財政的なものの限界を考えた上で現実的な規模の中で対応していく必要性があると思いますが、最大限度努力して少なくとも半日から一日、二日は持ちこたえられるような体制整備を進めていただきたいと思います。

<委員>

今の先生の話の続きで32ページを見て私は驚いたのですが、停電時の配水量の確保や燃料備蓄日数が他の団体に比べて少ないことになっています。これは何か理由があるのでしょうか。備蓄しても無駄だからこれで抑えておられるのか、何か理由があってこの程度にされている、これでいいという合理的な判断をされたのか、疑問に思ったのですが、いかがでしょうか。

<事務局>

停電時配水量確保率というPIの指標がございます。この指標は全施設の停電が24時間以上継続した場合、常用もしくは非常用の発電機、エンジンポンプなど内燃設備、自然流下または上流側の施設からの直送によって給水可能な一日辺りの配水施設能力という事で定義されています。

こちらについては用水供給も含むということで、大阪広域水道企業団からの給水もできたというところで書かれてあります。

本市においては37.2パーセントという数字を出していますが、用水供給事業から給水している区域というのは、おそらく24時間の給水継続は高槻市域では難しいのではないかという想定の元に、大冠浄水場の非常用発電機を活用した量、だいたい7対3と言われていますので3割ぐらいの給水量を確保できているという数字を出しております。

他の事業体の中には用水供給が確保できているという設定の元に数字を出している地域があり、これが、数値が高くなっている要因の一つであることも確認しております。

高槻市では用水供給が止まるであろうということで、大冠だけの37.2パーセントということになっております。

燃料備蓄日数について、こちらは大冠浄水場の非常用発電機を設置しておりまして、計画運転で7時間ぐらい、0.3日分を確保しております。今後更新していく中で、燃料を、軽重油を使って発電しておりますが、燃料の種類や量は消防法との関係もございますので、そこも視野に入れて、確保をできるだけ増やしていきたいと考えております。

<会長>

今のご説明で理解はできるのですが、この図を見たら驚いて、何をやっているのだとなったときに、説明をする力がないと思います。そういう面では、特に32ページだけに関心を集められて高槻市は何をやっているのだと、他のところは耐震等すばらしい成果を表して、急に最後のところで、32ページを出されたら理想を語る以前に現実はこうなのかというような印象が拭いきれない。そのあたりはどんな印象ですか。

<委員>

7時間たったら水が来ないのかな、と思いました。

7時間しか備蓄がない。燃料の備蓄や消防法などの色々な規制があるのでしょうが、そういったものをクリアして、先ほどから3日間、2日から3日という言葉が良く出ますが、3日ぐらい備蓄していただきたいと思います。少なくとも大冠の水だけでも送れるようにしておかないと、後で説明がつかなくなる。万が一7時間で断水になると、前もって分かっていたのでは、となるのではないでしょうか。

<事務局>

大冠浄水場で高槻市として水源から作って送り出せる量は全体の約30パーセント程度、というのが現状です。70パーセントは企業団から用水供給を受けていますので、その量が確保できるかというところが重要な点で、今後府域一水道になったときには率が変わってくるかと思います。

<会長>

その面では32ページの右の緑の図をケース1、ケース2に分ける等し、現状大冠の事態を踏まえると、この考え方のケース1になるが、現実的には企業団から水が来るから変わらないという安心材料を示す必要があるのではないか、と思います。

<事務局>

この辺り条件が違う部分がありますから、会長がおっしゃった形で整理するのがいいということと、もう一点は、電力が止まった場合、内水氾濫で止まった場合は、長時間使用可能な自家発をもっているところでも、自家発自体が浸かってしまうと駄目になってしまいますので、鹿児島豪雨での被害等を教訓に、30年くらいかけて、浄水場を上げました。他に、防水扉をつけるというような対策はこれから全国的に見られていくと思います。

会長がおっしゃるように見せ方を変える必要があるのかな、と思います。

<会長>

是非事務局で検討いただきまして、図をケース1、ケース2ではなくケース1からケース5ぐらいで、この赤いところはこういう条件だと92.4パーセントなどと明記された方が良いと思います。

<委員>

先ほど委員が言われた、応急給水について、31ページにあるように、体制としては6か所、6か所、3か所、の15か所でなんらかの形で水を確保して水を供給できる体制になっていると思います。ただ15か所ですから、高槻35,6万人の人口と考えると、一箇所あたり3万人ぐらいを抱えないとダメです。これだけの数でいいのか、もう少し地域配置を含めた中で、大規模なものではなくても短期的な部分でできるような対応は今後、考え方として示されればどうかと思います。また、地図がなく、分かりづらい部分がありますので、適正配置という観点からも、それを一つ考えていただきたいと思います。

体制の部分ですが、市全体の中で大きな組織があり、その中の一つとして危機管理監を含めているかと思います。

危機管理監とか本部長は副市長か市長が担われると思いますが、様々な情報がそれぞれの各部門から上がってくるので、その取りまとめは危機管理監が所属するような、事務局があってそこから取りまとめてそれぞれの横の連絡連携をとって、縦に指示していくという形になっていると思います。

その点、説明がなかったので、基本的にはどこの市町村も副市長が危機管理監という体制で対応していますから、危機管理を含めた対応はできていると思っています。

もう一つ、先ほどの100年先、50年先はどうかということですが、100年先、50年先は高槻に限らず人口がどうなっているのかによっていろいろな考え方があります。当面の10年というのはそれを見据えて今後どうしていくかというのをこれから議論しなくてはいけないと思います。

それに対して、次の議論としては投資も含めた形ですね。

一つは人口が減る中ですべてを配分していくというのは非常に厳しいので、国の考え方の中には、コンパクトシティや立地適正化という形で一定の地域に人が集まるという考え方があって、そこに投資していくということがあるので、その考え方を50年先、100年先の頭の片隅に入れて議論していく必要があります。長期的な展望を含めた中で、この10年は恐らく現状から少しずつ変えていくという形になると思います。

この部分が、これから審議会のみなさんと色んな議論していく中で、占める割合の大きい部分と考えられるのではないかと思います。

<委員>

今の危機管理監というのは総務部の中に危機管理監という部長クラスの人が一人高槻では置かれています。

44ページで地区コミュニティと覚書をしているとか市全域大防災訓練の参加、市民防災行動目標等を参考として、本当に今動き出していることをすぐに掌握してもらってここまで書いていただいていることに感謝しています。

これまで、自助共助公助の中で共助を作るという発想がありましたが、コミュニティではそうでなく、まず自助の意識を持つということで、今回の市全域大防災訓練を行う中で、まず自助の部分をコミュニティが責任を持つということで避難所を立ち上げ、運営しました。公助が来るまでの間に自助をやっておこうという意識です。

これまでの自主防災のあり方というのは、訓練などを見るとよく分かりますが、土嚢作成や炊き出し、ホースでの放水等の、共助組織中心の内容でした。しかしそうではなく、災害が起きたときには、まず自助組織が動かないといけないと思います。その点、高槻では各地区が地区防災という形で活動していますので、それをもっとお互いがバックアップしながら前に進めたらいいと思います。

<委員>

自助の部分で、高槻市は非常に大きな財産がありまして、コミュニティの中に消防隊を持たれているところが多いです。また、自主防災組織の総合大会というのをされていて、これが大きな財産です。大部分の他の地域では、消防団に吸収されてしまい、消防隊の部分は持っていないです。一方で高槻市では、いまだに消火活動までコミュニティ単位で行える体制というのを残されています。

戦前は自警団のような形で、コミュニティ単位での消防隊がある地域が多かったですが、それがそのまま高槻市はほとんど残っています。

そういう意味で、コミュニティの防災体制、防災力も他の地域に比べて強い地域なので、その部分を上手く生かしていくというのはすごく重要なことだと思います。

<会長>

非常に高槻らしい議論が深まってきたと思います。特に50年後100年後ということが出てきますが、人口問題は避けて通れない問題です。その点にどう対応するのか。それは水道だけの問題ではなく、高槻全体の計画、都市計画の問題とも関わりますので、その辺りもまた次回の持続可能性の議論になればと思います。

自助ということで、特に南海トラフの時には助けに来てくれない、という意識の転換のもと、「最後に頼りになるのは自助しかない」という中で高槻の伝統も遠慮せずに踏み込んでいった方がいいかと思います。

議論はまだ続きますが、今日は運営が上手くいきましたので、最後の議題に移りたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

<会長>

(3)その他ということですが、事務局から何か報告事項はありますでしょうか。

【次回の日程報告】

【会長による閉会宣言】

令和元年度第3回高槻市水道事業審議会資料

• (資料1)高槻市水道事業が目指す「安全」「強靭」について(1/3)（PDF：2.2MB）
• (資料1)高槻市水道事業が目指す「安全」「強靭」について(2/3)（PDF：1.4MB）
• (資料1)高槻市水道事業が目指す「安全」「強靭」について(3/3)（PDF：4.2MB）
• 高槻市水道部水安全計画（概要と推進）（PDF：178.6KB）